Die Dreieinigkeit Gottes

Zitat von Bogi111

Deshalb spricht EGW das wir Jesus Chrisus ins Zentrum unserer Botschaft stellen sollen!
Nichts anderes erkenne ich aus Norberts Schreiben. Wieder von Irrlehren zu schreiben,ist mal wieder ein "Stofi "

@Bogi111, ´du machst dich der Irrlehre mitschuldig. Das Kapitel in Sprüchen spricht eindeutig und unmißverständlich über die Weisheit Gottes, NICHT über Jesus. Diese Texte als ein Beweis dafür, dass Jesus schon immer bei Gott existiert hat ist irreführend und ein Mißbrauch der Hl. Schrift. Für seine Beweisführung muss man andere Texte anführen, nicht aber etwas, was da nicht steht...bzw. wo klar über etwas anderes geschrieben wird. Und komm mir jetzt, bitte, nicht mit Übertragenem Sinn.... Es ist immer wieder zu erkennen, wie viel "Nächstenliebe" im Ton und Bild und blinde Empörung du los lässt, wenn du nur ein bisschen die Lunte riechst. Unfassbar.

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Zitat von Stofi

du machst dich der Irrlehre mitschuldig. Das Kapitel in Sprüchen spricht eindeutig und unmißverständlich über die Weisheit Gottes, NICHT über Jesus.

Du siehst es mal wieder RICHTIG!!!! Bravo!!!

Ich lese bei Norbert folgendes. Er zitiert wie andere es sehen...

Sein Zitat:
Gern wird auch der Text aus Sprüche 8, 22-24

"Der Herr hat mich geschaffen als Anfang seiner Wege, als erstes seiner Werke von jeher. Von Ewigkeit her war ich eingesetzt, von Anfang an, vor den Uranfängen der Erde..." Elberfelder 1989
angeführt, um zu "beweisen", dass Christus geschaffen wurde. Dieser Text wurde jedoch verändert, wie ältere Übersetzungen zeigen:

Schlachter 1951 22Der HERR besaß mich am Anfang seiner Wege, ehe er etwas machte, vor aller Zeit. 23Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, vor dem Anfang, vor dem Ursprung der Erde. 24Als noch keine Fluten waren, ward ich geboren, als die wasserreichen Quellen noch nicht flossen

Daraus auf die Idee zu kommen das einer eine Irrlehre verbreitet ist für mich

Hallo Bogi111!

Zitat von Bogi111

Du siehst es mal wieder RICHTIG!!!! Bravo!!!
Ich lese bei Norbert folgendes. Er zitiert wie andere es sehen...

Sein Zitat:
Gern wird auch der Text aus Sprüche 8, 22-24

"Der Herr hat mich geschaffen als Anfang seiner Wege, als erstes seiner Werke von jeher. Von Ewigkeit her war ich eingesetzt, von Anfang an, vor den Uranfängen der Erde..." Elberfelder 1989
angeführt, um zu "beweisen", dass Christus geschaffen wurde. Dieser Text wurde jedoch verändert, wie ältere Übersetzungen zeigen:

Schlachter 1951 22Der HERR besaß mich am Anfang seiner Wege, ehe er etwas machte, vor aller Zeit. 23Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, vor dem Anfang, vor dem Ursprung der Erde. 24Als noch keine Fluten waren, ward ich geboren, als die wasserreichen Quellen noch nicht flossen

Daraus auf die Idee zu kommen das einer eine Irrlehre verbreitet ist für mich

Du liegst falsch! Sprüche 8, 22 ist von Norbert in diese Diskussion eingebracht worden, als Argument FÜR die Dreieinigkeit! Auf Seite 34 dieses Threads schrieb er folgendes:

Zitat von Norbert Chmelar

Hatte Christus einen Anfang? „Sprüche 8,22 sagt ausdrücklich: „JAHWEH(Der HERR) hat mich[=CHRISTUS]schon gehabt im Anfang seiner Wege, [i]ehe er etwas schuf, von Anbeginn her.“ Der Text >>schon<< gehabt >>ehe<< er etwas schuf, sagt doch deutlich genug, daß erstens der Sohn keine Schöpfung ist, weil es heißt, >>ehe<< er etwas schuf. D.h. mit anderen Worten, daß die >>Weisheit<<, von der hier die Rede ist, die ja auch zugleich das >>Wort<< Gottes ist, schon ewig bei Gott war.

Danach hatte ich diverse Übersetzungen zitiert, in denen die "Weisheit" als Schöpfung Gottes beschrieben wird. Seitdem ist Sprüche 8, 22 Teil dieser Diskussion. Norbert hat nicht nur zitiert wie andere es sehen. Wenn Stofi also der Meinung ist, dass sich Sprüche 8, 22 nicht auf Jesus bezieht, hat sie alles Recht der Welt darauf, dieses Norbert (oder mir) gegenüber zu äußern. Ob man dabei gleich von "Irrlehre" sprechen muss steht auf einem anderen Blatt...

Gruß, GMacS

Zitat von Gane MacShowan

Danach hatte ich diverse Übersetzungen zitiert, in denen die "Weisheit" als Schöpfung Gottes beschrieben wird. Seitdem ist Sprüche 8, 22 Teil dieser Diskussion. Norbert hat nicht nur zitiert wie andere es sehen. Wenn Stofi also der Meinung ist, dass sich Sprüche 8, 22 nicht auf Jesus bezieht, hat sie alles Recht der Welt darauf, dieses Norbert (oder mir) gegenüber zu äußern. Ob man dabei gleich von "Irrlehre" sprechen muss steht auf einem anderen Blatt...

Dann habe ich es falsch verstanden, sorry, was aber seine Interpretation angeht nicht unbedingt in Frage stellen muß,
geschweige jemanden Irrlehren zu unterstellen.

Mose schreibt auch von Jesus, zeig mir die Bibelstelle!
Joh.5
43 Ich bin gekommen in meines Vaters Namen, und ihr nehmt mich nicht an. Wenn ein anderer kommen wird in seinem eigenen Namen,
den werdet ihr annehmen.
44 Wie könnt ihr glauben, die ihr Ehre voneinander annehmt, und die Ehre, die von dem alleinigen Gott ist, sucht ihr nicht?
45 Meint nicht, dass ich euch vor dem Vater verklagen werde; der euch verklagt, ist Mose, auf den ihr hofft.

46 Wenn ihr Mose glaubtet, so glaubtet ihr auch mir; denn er hat von mir geschrieben.
47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?

Was oder wer ist die Weisheit?

Gehen wir geistlich Weise mit Hilfe desHL Geistes an das Wort Gottes, oder fleichlich,mit Verstand,Wissen und Logik...?

Zitat von Stofi

Das Kapitel in Sprüchen spricht eindeutig und unmißverständlich über die Weisheit Gottes, NICHT über Jesus. Diese Texte als ein Beweis dafür, dass Jesus schon immer bei Gott existiert hat ist irreführend und ein Mißbrauch der Hl. Schrift.

In der Kirchen- und Theologie-Geschichte der Christenheit wurde aber dieser Text(Sprüche 8,22) sehr wohl als Begründung dafür benutzt, um zu beweisen, dass Jesus vor aller Schöpfung schon immer bei Gott existiert hat - und zwar durch die Jahrhunderte hindurch, was folgende Beiträge belegen:

Zitat von Gane MacShowan

Letztendlich wurde Sprüche 8, 22 schon im 2. Jahrhundert von Justin dem Märtyrer auf den vormenschlichen Jesus angewand (was natürlich nichts beweist). Später bezog sowohl Arius, als auch sein größter Gegner Athanasius diesen Text auf Jesus (was natürlich auch nichts beweist). Und noch heute wird dieser Vers sowohl von Trinitariern (wie hier im Forum) als auch von Antitrinitariern (auch hier im Forum) auf Jesus bezogen (was immer noch nichts beweist). Ich gebe gerne zu, dass dieses Verständnis nicht zwingend ist, aber WENN man Sprüche 8, 22-25 (oder auch speziell den Vers 30) auf Jesus anwendet, dann sollte man auch lesen, was dort wirklich steht.

Zitat von Norbert Chmelar

Und damit ist theologisch Sprüche 8,22 f. eindeutig auf JESUS bezogen und damit auch eine - die insgesamt 200.! - Messiansiche Prophetie auf den Messias!

Es zieht sich somit durch fast 2000 Jahren Theologie - und Kirchengeschichte als "Konsensus" hindurch, dass man Jesus Christus mit der Weisheit Gottes gleichsetzt!!!

Das sehe ich auch so! Wenn Luther Sprüche 8,22+23 mit "Der HERR (JHWH) hat mich schon gehabt..., ___ e h e ___ er etwas schuf..., e h e die Erde war." (Luther 1545 - 1964 - 1984 - 2017) übersetzt, so zeigt ja gerade das Wort >> e h e << an, dass Jesus "keinen Anfang haben konnte!", sondern schon immer die gleiche EWIGKEIT wie JHWH hatte! ===> Und ER - CHRISTUS - DER LOGOS - oder DIE WEISHEIT GOTTES (---> siehe Kol. 2,3) somit kein Geschöpf Gottes ist, sondern schon immer Gott, bzw. mit Joh.1,1 ("theos" und nicht "ho theos") besser übersetzt "göttlicher Art" war! ===> Und deshalb dürfen wir Christen auch "Jesus Christus als wahren Gott und wahren Mensch" (Joh.20,28/1.Joh.5,20) anbeten!

==> Somit ist die Anwendung von Sprüche 8,22 auf Jesus kein Mißbrauch der Heiligen Schrift!

Es interessiert nicht, wofür, wer, wann diesen Text benutzt hat. Auch die Mormonen wollen mit diesem Text die Präexistenz aller Menschen im Himmel beweisen.
Das ganze Kapitel spricht über die Weisheit Gottes! ....Die Er zur Schöpfung gebrauchte, es ist ein Loblied auf die Größe Gottes. Etwas reininterprätieren, was nicht drin steht, kann jeder, wenn es ihm passt. Deshalb bleibe ich dabei, dieses Kapitel auf Jesus zu deuten ist irreführend und mißbräuchlich...Grade weil sich das so heilig anhört.

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Zitat von Stofi

Das ganze Kapitel spricht über die Weisheit Gottes!

Und wer ist "die Weisheit Gottes" ? ==> Das ist nun mal eben Jesus Christus! Denn so heißt es im AT in Sprüche 3,19: "der HERR hat die Erde durch Weisheit gegründet." (Luther 1984) ===> Wer hat die Erde gegründet? Das Wort, der Logos = Jesus Christus! (---> siehe Joh.1,10) und im NT wird über Jesus Christus in 1.Korinther 1,19 ausgesagt: "der uns von Gott gemacht ist zur Weisheit."und Kolosser 2,3 sagt: "In Jesus Christus liegen verborgen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis." Oder in Jakobus 3,17: "Die Weisheit aber von oben her..."
==> Wer ist die Weisheit von oben her? Niemand sonst, als Jesus Christus!

Jaja, Norbert, alles wird passend gemacht. Wie schon gesagt. Es ist ein Unding, so zu kombinieren und Dinge zu erklären, die nicht drin stehen. Unfassbar!

Retoure......: Jesus ist doch unsere Sonne....richtig? Wann hat Gott die Sonne geschaffen? Am 4. Tag.....Also ist Jesus am 4. Tag geschaffen worden..........

......siehst du, wie man kann, wenn man will? Wie absurd solche Gedanken Verrenkungen sind.....

Es ist eine Ableitung. Aber sie ist auch nicht wirklich falsch.

1Kor 2,2 Denn ich nahm mir vor, nichts anderes unter euch zu wissen als nur Jesus Christus, und ihn als gekreuzigt.

Das ist dann auch die Weisheit, die man von Gott bekommt, so etwas zu sagen, weil man erfüllt ist von Jesus sprich dem heiligen Geist, denke ich.

Das Gegenteil dazu:
Jes 47,10 Aber du vertrautest auf deine Bosheit. Du sagtest: Niemand sieht mich. Deine Weisheit und dein Wissen, das hat dich irregeführt. Und du sagtest in deinem Herzen: Ich, und sonst gar nichts!

Zitat von Stofi

Jaja, Norbert, alles wird passend gemacht.

Retoure......: Jesus ist doch unsere Sonne....richtig? Wann hat Gott die Sonne geschaffen? Am 4. Tag.....Also ist Jesus am 4. Tag geschaffen worden..........

......Wie absurd solche Gedanken Verrenkungen sind.....

Es wird nicht passend gemacht (Spr.3,19 / Joh.1,10 / 1.Kor.1,19 / Kol.2,3 /Jak.3,17), sondern es passt einfach - man nennt es auch "systematische Theologie"! In Spr.8,22 kann es nur Jesus sein, der hier gemeint ist!

Das mit Jesus = Sonne = geschaffen - das ist in der Tat absurd und konstruiert und natürlich Unsinn!

@Norbert Chmelar, gut. dass Jesus Seine Jünger keine "Systematische Theologie" gelehrt hat,. sonst würde heute die Wahrheit Gottes nicht mehr zu finden sein. Jesus sagt, wenn ihr nicht sein werdet wie Kinder.......
Mit deiner systematischen Theologie produzierst und verbreitest du Irrlehren und komplizierte Theologischen Purzelbäume, die von der eigentlichen, einfachen Wahrheit ablenken,. bzw. weg führen.

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Zitat von Stofi

Mit deiner systematischen Theologie produzierst und verbreitest du Irrlehren und komplizierte Theologischen Purzelbäume, die von der eigentlichen, einfachen Wahrheit ablenken,. bzw. weg führen.

Überhaupt nicht! "Glaubt an Gott und glaubt an mich!" sagte Jesus in Johannes 14,1!
Niemand will von dieser einfachen Wahrheit ablenken noch wegführen!
Und es gilt der Zentralsatz der ganzen Heiligen Schrift aus Johannes 3,16:
[bibel]"Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat."[/bibel]

Ich ahne da ein typisch adventistisch - hermeneutisches Probem :Man nimmt einen Text heraus, hat einen zweiten Ttext in eiunem andern Buch =Passt schon !

Lese ich das ganze Kapitel Sprüche 8, so sind da "Weisheit" und "Klugheit" wie zwei Geschwister - die eine sagt zu anderen - - -

Zitat von philoalexandrinus

Ich ahne da ein typisch adventistisch - hermeneutisches Probem :Man nimmt einen Text heraus, hat einen zweiten Ttext in eiunem andern Buch =Passt schon !

Lese ich das ganze Kapitel Sprüche 8, so sind da "Weisheit" und "Klugheit" wie zwei Geschwister - die eine sagt zu anderen - - -

Richtig, es ist aber kein Wort Rede vom Jesus.... Norbert sollte es endlich akzeptieren!!

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Zitat von philoalexandrinus

Lese ich das ganze Kapitel Sprüche 8, so sind da "Weisheit" und "Klugheit" wie zwei Geschwister - die eine sagt zu anderen - - -

Geht das eine oder das andere ohne Gottes Hilfe?
1.Könige 3
7 Nun, HERR, mein Gott, du hast deinen Knecht zum König gemacht an meines Vaters David statt. Ich aber bin noch jung, weiß weder aus noch ein.
8 Und dein Knecht steht mitten in deinem Volk, das du erwählt hast, einem Volk, so groß, dass es wegen seiner Menge niemand zählen noch berechnen kann.
9 So wollest du deinem Knecht ein gehorsames Herz geben, dass er dein Volk richten könne und verstehen, was gut und böse ist. Denn wer vermag dies dein mächtiges Volk zu richten?
10 Das gefiel dem Herrn, dass Salomo darum bat.

11 Und Gott sprach zu ihm: Weil du darum bittest und bittest weder um langes Leben noch um Reichtum noch um deiner Feinde Tod, sondern um Verstand, auf das Recht zu hören,
12 siehe, so tue ich nach deinen Worten. Siehe, ich gebe dir ein weises und verständiges Herz, sodass deinesgleichen vor dir nicht gewesen ist und nach dir nicht aufkommen wird.
13 Und dazu gebe ich dir, worum du nicht gebeten hast, nämlich Reichtum und Ehre, sodass deinesgleichen keiner unter den Königen ist zu deinen Zeiten.

Zitat von Stofi

es ist aber kein Wort Rede vom Jesus.... Norbert sollte es endlich akzeptieren!!

Und Du solltest endlich akzeptieren, dass viele Kirchenväter dies ganz anders sehen, bis in unsere Tage! Denn sonst düfte man keine einzige Stelle im Alten Testament(AT) als "Messianische Prophetie" bezeichnen, die auf Jesus hinweist, weil bis auf Jes.7,14 der Name Jesus - "Gott rettet" gar nicht vorkommt!
Es finden sich aber 334 Messianische Prophetien auf den Messias Jesus im AT! Oder willst Du das auch abstreiten? Und Sprüche 8,22.23.26 ist in dieser Liste die Nr.200 der Messianischen Prophetien. In Sprüche 8 finden wir insgesamt 3 (in Worten: drei!) Messianische Prophetien, so auch Sprüche 8,27-30, dessen Worte klar und eindeutig den Heiland erkennen lassen(!!!) und Sprüche 8,34 als 6. Prophezeiung auf das Zweite Kommen Jesu im AT!
[bibel]"als ER (=Jahweh) den Himmel gründete, war ICH (=CHRISTUS) dabei [wer auch sonst?];als er einen Kreis abmaß auf der Oberfläche der Meerestiefe, als er die Wolken droben befestigte und Festigkeit gab den Quellen der Meerestiefe; als er dem Meer seine Schranke setzte, damit die Wasser seinen Befehl nicht überschritten, als ER (=Jahweh)den Grund der Erde legte, da war ICH (=Christus) Werkmeister(Andere übersetzen: Liebling) bei ihm, war Tag für Tag seine Wonne und freute mich vor seinem Angesicht allezeit;" (Sprüche 8,27-30 - Schlachter 2000) [/bibel]
[bibel]"Glücklich ist, wer auf mich (=CHRISTUS) hört und mich immerzu erwartet!" (Sprüche 8,34 - Hoffnung für Alle)[/bibel]

Zitat von Norbert Chmelar

Und Du solltest endlich akzeptieren, dass viele Kirchenväter dies ganz anders sehen, bis in unsere Tage! Denn sonst düfte man keine einzige Stelle im Alten Testament(AT) als "Messianische Prophetie" bezeichnen, die auf Jesus hinweist, weil bis auf Jes.7,14 der Name Jesus - "Gott rettet" gar nicht vorkommt!

Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei,..............................

Zu wem sagte er, das uns gleich sei?

Zitat von Norbert Chmelar

Und Du solltest endlich akzeptieren, dass viele Kirchenväter dies ganz anders sehen, bis in unsere Tage! Denn sonst düfte man keine einzige Stelle im Alten Testament(AT) als "Messianische Prophetie" bezeichnen, die auf Jesus hinweist, weil bis auf Jes.7,14 der Name Jesus - "Gott rettet" gar nicht .......

@Norbert Chmelar, für meinen Glauben akzeptiere ich keine Kirchenväter, sondern die Hl. Schrift, die Bibel. Es sind sicher viele Jesus Prophetien in der Bibel, nur versuche, bitte, nicht ein ganzes Kapitel auf Jesus zu münzen, wenn darin über etwas ganz anderes die Rede ist.... hör, bitte, damit auf.

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Zitat von Yppsi

Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei,..............................

Zu wem sagte er, das uns gleich sei?

Dies war der inner-göttliche Dialog! ===> Diese Stellen beweisen, dass es in der GOTTHEIT=ELOHIM keinen radikalen Mono-Theismus gab und gibt! ===> GOTT, VATER sprach das "uns" und "lasset uns machen" zu seinem EINGEBORENEN SOHN, also zu GOTT, SOHN und zu GOTT, HEILIGER GEIST! ===> Damit deuten schon die ersten Verse der Bibel im AT die DREIEINIGKEIT GOTTES an! (schon im Schöpfungsbericht der ersten 3 Verse: "Im Anfang schuf Gott [=hebr. Elohim (die Mehrzahlform von hebr. Eloah)...= DER VATER ...und der Geist Gottes schwebte... = DER HEILIGE GEIST...Und Gott sprach:...= DER SOHN = DER LOGOS (siehe den ähnlichen Anfang im Johannes-Evangelium!) Dieses >>uns<< aus Genesis 1,26 wird im >>unsereiner<< (Gen.3,22) und im >>uns<< in Genesis 11,7 (Turmbau zu Babel) aufgenommen!===> Somit bestätigt schon die jüdische Bibel in der Ur-Geschichte, dass in der Gottheit(ELOHIM) nicht nur EINE Person ist, sondern MEHRERE!
Und auch die Geschichte aus Genesis 18, 1-14, als der HERR(=JHWH=JAHWEH) in der Gestalt DREIER Männer [ "Und der HERR(=JHWH) erschien ihm bei den Terebinthen Mamres ... Und er erhob seine Augen und schaute, siehe, da standen drei Männer ihm gegenüber. ....Da sprach der HERR(=JHWH) zu Abraham..." (1.Mose 18,1.2.13)] dem Abraham erschienen ist, wird als Beleg für die DREIEINIGKEIT GOTTES angesehen!

Hallo Yppsi!

Zitat von Yppsi

Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei,..............................
Zu wem sagte er, das uns gleich sei?

Die Juden sagen: Zu den Engeln!
Die Christen sagen: Zu Jesus!

Kolosser 1, 16 (Hoffnung für Alle 2002): Durch ihn ist alles erschaffen, was im Himmel und auf der Erde ist: Sichtbares und Unsichtbares, Königreiche und Mächte, Herrscher und Gewalten. Alles ist durch ihn und für ihn geschaffen.

1. Korinther 8, 5-6 (Hoffnung für Alle 2002): Und wenn auch so genannte Götter im Himmel und auf der Erde leben - und es gibt ja tatsächlich viele Mächte und Gewalten -, so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, der alles erschaffen hat und für den wir leben. Und wir haben auch nur einen Herrn, Jesus Christus, durch den alles geschaffen wurde. Durch ihn sind wir zu neuen Menschen geworden.

Ich sage: Zu Jesus!

Gruß, GMacS