Die Dreieinigkeit Gottes

Hallo!

Zitat von Ines.

Die Bibel macht im Neuen Testament deutlich, dass der Heilige Geist eine Person ist. Er besitzt die Merkmale einer Person, er handelt wie eine Person und er wird auch wie eine Person b e h a n d e l t. Er erforscht die Dinge 1. Korinther 2, 10.11), er lehrt und spricht (Johannes 14, 26 und Apostelgeschichte 13.2) und man kann ihn z.B. "traurig machen" (Jesaja 63.10). All das deutet darauf hin, dass der Heilige Geist mehr ist als nur ein "Einfluss" oder eine "Kraft/Energie". Er ist eine Person.

Und wenn er eine Person ist? Das würde über die "Dreieinigkeit" immer noch nichts aussagen, oder? Tatsächlich gibt es aber viele unpersönliche Dinge, die in der Bibel personifiziert werden, z. B. die "Sünde", den "Tod", oder auch die "Liebe":

1. Korinther 13, 4-7 (Elberfelder 2006): Die Liebe ist langmütig, die Liebe ist gütig, sie neidet nicht, die Liebe tut nicht groß, sie bläht sich nicht auf, sie benimmt sich nicht unanständig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet Böses nicht zu, sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit; sondern sie freut sich mit der Wahrheit, sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie erduldet alles.

Es geht hier nicht darum, dass die Liebe eine "gütige" Person ist, sondern darum, dass Personen, welche Liebe haben, gütig sind. Paulus möchte hier auch nicht sagen, daß die Liebe sich persönlich "mit der Wahrheit" freut, sondern Personen freuen sich mit der Wahrheit, wenn sie Liebe haben. Nicht die Liebe als Person erduldet alles, sondern liebevolle Personen erdulden alles. Das sind Personifizierungen, die im damaligen Sprachgebrauch völlig normal waren. Dementsprechend macht es Sinn den heiligen Geist zu personifizieren, wenn es darum geht, was Gott durch seinen Geist bewirkt.

Zitat von Ines

Johannes 14,26: der Beistand aber, der Heilige Geist, welchen mein Vater in meinem Namen senden wird, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.

Zum Vergleich:

1. Johannes 2, 27 (Elberfelder Bibel 2006): Und ihr? Die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand belehre, sondern wie seine Salbung euch über alles belehrt, so ist es auch wahr und keine Lüge. Und wie sie euch belehrt hat, so bleibt in ihm!

Ist die Salbung eine Person?

Gruß, GMacS

Zitat von Gane MacShowan

Deine Argumentation passt eher zu den Mormonen, die ja glauben, dass Vater, Sohn und heiliger Geist drei nebeneinander existierende Götter sind.

Diese Aussage über die Mormonen ist FALSCH, wie so vieles, was im Internet geschrieben steht.

Es sind drei verschiedene Personen, welche jede einzelne als Gott bezeichnet werden kann und zusammen bilden sie die Gottheit. Sie sind sich in Absicht, Willen und Handeln einig, aber sie sind insbesondere nicht EINE Person, welche sich in verschiedenen Formen / Gestalten präsentiert. Sie sind sich einig, aber doch sind es drei verschiedene.

Heilige der Letzten Tage (Mormonen) glauben, dass Gott, der ewige Vater der buchstäbliche Vater unseres Herrn und Erretters Jesus Christus ist. Gott der Vater, den wir unter dem Namen "Elohim" kennen ist der Vater (Schöpfer) eines jeden menschlichen Geistes. Unter den Geistkindern Elohims war und ist der Erstgeborene Jahwe, Jesus Christus, und alle anderen kommen nach ihm. Mormonen wissen durch neuzeitliche Offenbarung, dass Jesus Christus im alten Testament als Jahwe (Jehova) bekannt war.

Jesus Christus ist nicht der Vater der Geister, die auf dieser Erde einen Körper erhalten haben und noch erhalten werden, denn er ist einer von ihnen. Er ist der Sohn, so wie wir Söhne und Töchter Elohims sind. Jesus Christus hat die Göttlichkeit von seinem Vater und die Menschlichkeit von seiner Mutter geerbt.

Der Heilige Geist ist die dritte Person der Gottheit. Sie ist Geist, deshalb auch in der Bibel die Aussage, Gott ist Geist.

Zitat von benSalomo

Die Mormonen haben übrigens, soviel ich weiß, ein evolutionäres Gottes-Verständnis. Adam hat sich seit seinem Tod Weiter entwickelt und ist jetzt einer der Trinität. Und so geschieht das mit jedem gläubigen Mormonen.

Das ist leider auch FALSCH. Dieses Gerücht wird oft im Internet gestreut. Mormonen glauben an die Heiligung. Dies ist ein alter Begriff, welcher heute nicht mehr so gut verstanden wird. Er bezeichnet den Prozess, dass Gläubige sich ständig verbessern und Christus immer ähnlicher werden sollen. Ohne Heiligung kann man eines Tages den Herrn nicht sehen (Hebräer 12:14).

Wir Mormonen glauben aber nicht, dass die Heiligung in diesem Leben vorbei ist, sondern viel mehr, dass dieser Prozess auch im nächsten Leben (im Paradies) Vollendung finden wird.

Guten Abend!

Zitat von Gane MacShowan

Und wenn er eine Person ist? Das würde über die "Dreieinigkeit" immer noch nichts aussagen, oder? Tatsächlich gibt es aber viele unpersönliche Dinge, die in der Bibel personifiziert werden, z. B. die "Sünde", den "Tod", oder auch die "Liebe":

Gleich im zweiten Satz der Bibel heißt es:"Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser."(1. Mose 1,2). Danach wird die Schöpfung durch Gott beschrieben. Der Heilige Geist wirkte daran mit(Hi 33,4/ Psalm104,30)!

Auch Petrus kann ohne mit der Wimper zu Zucken den Heiligen Geist mit Gott gleichsetzen (Apostelgeschichte 5, 3-4):

3 Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, daß du den Heiligen Geist belogen und etwas vom Geld für den Acker zurückbehalten hast? 4 Hättest du den Acker nicht behalten können, als du ihn hattest? Und konntest du nicht auch, als er verkauft war, noch tun, was du wolltest? Warum hast du dir dies in deinem Herzen vorgenommen? Du hast nicht Menschen, sondern Gott belogen.

Der Heilige Geist ist Gott, weil er als solcher bezeichnet wird. Titel wie "Geist Gottes", Heiliger Geist" usw. machen seine Göttlichkeit deutlich! Der Heilige Geist ist Gott, weil er göttliche Eigenschaften hat, er ist, dem biblischen Zeugnis nach

allmächtig: Hi 33,4/Ps 104,30/ Sach 4,6/ Joh 6,63
allwissend: 1 Kor 2, 10 - 11/ Jesaja 40, 13
allgegenwärtig: Ps 139, 7/ Joh 14, 17
ewig: Hebr 9, 14
wahrhaftig: Joh 14, 17/ 1 Joh 4, 6

..

Ich meine, der Taufbefehl (Mt 28, 19) und der Segensgruß aus 2 Korinther 13, 13, bringen die Ebenbürtigkeit des Heiligen Geistes mit Gott dem Vater und Jesus Christus unmißverständlich zum Ausdruck:

Darum gehet hin und machet zu Jüngern alle Völker: Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes(Matthäus 28, 19)

Die Gnade unseres HERRN Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des heiligen Geistes sei mit euch allen! " Korinther 13,13)

Der Heilige Geist wird biblisch als eigene Person des göttlichen Wesens angesehen. Er wird in der Bibel an vielen Orten deutlich von den "anderen Personen der Gottheit" unterschieden: Herauszulesen ist dies bereits in 1 Mose 1, 26: "Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei.."

Dann wird JAHWE in 2 Mose 31, 1-3 von Seinem Geist unterschieden:

Und der HERR redete mit Mose und sprach: 2 Siehe, ich habe mit Namen berufen Bezalel, den Sohn Uris, des Sohnes Hurs, vom Stamm Juda, 3 und habe ihn erfüllt mit dem Geist Gottes, mit Weisheit und Verstand und Erkenntnis und mit aller Geschicklichkeit,..

Liebe Grüsse

Hallo!

Zitat von Bobby68

Diese Aussage über die Mormonen ist FALSCH, wie so vieles, was im Internet geschrieben steht.

Sorry, das tut mir leid. Danke für deine Richtigstellung. Ich war von dem ausgegangen, was man bei Wikipedia nachlesen kann...

Es ging mir eigentlich nur darum, dass das Plural "elohim" keineswegs zur Trinitätslehre passt, weil es gemäß dieser Lehre ja nur EINEN Gott gibt.

Gruß, GMacS

1Kor 2,16 Es heißt ja in den Heiligen Schriften: »Wer kennt den Geist des Herrn? Wer will sich herausnehmen, ihn zu belehren?« Und das ist der Geist, den wir empfangen haben: der Geist von Christus, dem Herrn.

2Kor 3,18 Nun aber schauen wir alle mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wie in einem Spiegel, und wir werden verklärt in sein Bild von einer Herrlichkeit zur andern von dem Herrn, der der Geist ist.

2Kor 3,17 Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.

Zitat von benSalomo

So, wie Jesus die Gottheit auf Erden vertrat, so vertritt nun der Heilige Geist die Gottheit, also sowohl El als auch JHWH.

Diese Formulierung suggeriert, dass EL und JAHWEH(=JHWH) zwei verschiedene Subjekte sind. Dies ist falsch! ===> EL und JAHWE sind ein-und-derselbe!

Zitat von Gane MacShowan

Warum schrieb Tertullian († nach 220), daß es „eine Zeit gab, in der der Sohn noch nicht existierte“?

Weil er sich geirrt hatte und die Bibel gegen sich gelten lassen muss!

Zitat von Gane MacShowan

Warum bezeichnete Origenes († um 254) den Christus als Gottes „ältestes aller geschaffenen Wesen“?

dto! - wie bei Tertullian! ---> siehe oben!

Zitat von Gane MacShowan

weil diese Zitate zeigen, dass sich die Dreieinigkeitslehre nach und nach entwickelte.

Dem kann wohl theologie-geschichtlich zugestimmt werden!

Zitat von benSalomo

Selbst Jesus tritt nicht immer als Mensch oder als Gott auf, sondern manchmal -so scheint mir - auch als Erzengel Michael

Fettgedrucktes=
Eine Irrlehre erfunden von den Zeugen Jehovas und/oder von den Siebenten Tages Adventisten!

Zitat von benSalomo

Gott Vater wäre also normaler Weise EL, und neben ihm JHWH, der Bundesgott bzw. der "Sohn".

siehe oben! EL = JHWH!

Zitat von benSalomo

Elohim kann aber tatsächlich manchmal auch ein "pluralis majestatis" sein.

Das ist so!

Zitat von benSalomo

im Johannes Evangelium bezeichnet sich Jesus mehrmals als der "ego eimi", griechisch für :"Ich bin, der ich bin".

Stimme zu! Habe hier im Forum auch mal alle "ICH BIN"-Worte Jesu zitiert!(Bitte raussuchen!) ===> Diese belegen die Gleichung JESUS=JAHWEH! (---> siehe v.a. auch Joh.1,1 + 1.Joh.5,20!)

Zitat von benSalomo

Es gibt solche und solche Stellen.

Richtig! Was selbstverständlich die Diskussion um "Dreieinigkeit" erschwert! Habe diese hier auch schon mal zusammengestellt! (Bitte raussuchen via Suchfunktion oben!)

Zitat von Gane MacShowan

Die Worte „Ich bin der Ich bin“ sind eine – an die Vulgata angelehnte – Übersetzung der Worte Gottes aus 2. Mose 3, 14. Luther übersetzte: „Ich werde sein der ich sein werde“. In der griechischen Fassung (=der Septuaginta) bezeichnet sich JHWH in den Versen 14-15 keineswegs als der „Ich bin“ (=„ego eimi“), sondern als „der Existierende“ (=“ho on“).

Das stimmt! GOTT IST DER EWIG SEIENDE! ===> GOTT IST DAS SEIN! Oder: GOTT VATER ist >>HO THEOS<< = >>DER GOTT<<! "Ho theos" bezeichnet stets meist wohl nur den Vater!

Zitat von Gane MacShowan

Die Bibel kennt keine derartige Unterscheidung. Sowohl „El“, als auch „Elohim“ wird in Kombination mit dem Gottesnamen gebraucht.

Richtig! ---> siehe dto. oben!

Hallo Norbert!

Zitat von Norbert Chmelar

Fettgedrucktes=
Eine Irrlehre erfunden von den Zeugen Jehovas und/oder von den Siebenten Tages Adventisten!

Für mich hat die Frage ob Michael und Jesus identisch sind keine theologische Relevanz, allerdings ist es falsch dieses Bibelverständnis auf die Adventisten und Zeugen Jehovas zu reduzieren. Schon Philo von Alexandrien († 40) bezeichnete den Logos Gottes als den "Erzengel". Schon Justin der Märtyrer († 165) bezeichnete Jesus als den "Heerführer der Engel". Unter den reformierten Theologen könnte man den Bibelübersetzer Johannes Piscator († 1625) anführen, der in seinen Fußnoten Jesus mit Michael identifizierte, lange bevor es Adventisten oder Zeugen Jehovas gab. Selbst Johannes Calvin († 1564) erwähnte, dass einige glauben, dass Jesus Michael sei, wobei er ausdrücklich schrieb, dass er dieser Ansicht nicht widerspricht. Man könnte auch auf John Wesley (Mitbegründer der Methodisten, † 1791) oder den protestantischen Theologen Ernst Wilhelm Hengstenberg († 1869) verweisen. Hengstenberg hat in seinem Werk "Die Offenbarung des heiligen Johannis" ebenfalls Michael mit Jesus gleichsetzt.

Hier ist noch ein Kommentar zu Daniel 12,1 aus der Genfer Bibel (1557), wo ebenfalls Michael als Jesus identifiziert wird:

http://www.ccel.org/g/geneva/notes/Daniel/12.html

Für mich macht es aus trinitarischer Sicht nicht viel Sinn Jesus als "Erzengel" zu sehen (aber ich sehe in der trinitarischen Sicht ohnehin keinen Sinn). Trotzdem zeigen die oben angeführten Quellen (sowie die angegebenen Jahreszahlen), dass wir es hier nicht mit einer Erfindung der Adventisten oder Zeugen Jehovas zu tun haben.

Gruß, GMacS

Hallo!

Zitat von Norbert Chmelar

Weil er sich geirrt hatte und die Bibel gegen sich gelten lassen muss!

Das setzt voraus, dass die Bibel irgendwo sagt, dass Jesus keinen Anfang hatte. Nämlich wo? Bitte keine Bibelstellen mit "olam" oder "äon", hier wurde ja bereits an anderen Stellen häufig genug diskutiert, dass diese Ausdrücke einen unbestimmten Zeitabschnitt, aber keineswegs zwangsweise die "Ewigkeit" bezeichnen. Bitte auch keine "Wortspielereien", sondern klare Aussagen. Ich lege gerne schonmal vor:

Sprüche 8, 22-25 (Einheitsübersetzung 1980): Der Herr hat mich geschaffen im Anfang seiner Wege, vor seinen Werken in der Urzeit; in frühester Zeit wurde ich gebildet, am Anfang, beim Ursprung der Erde. Als die Urmeere noch nicht waren, wurde ich geboren, als es die Quellen noch nicht gab, die wasserreichen. Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln wurde ich geboren.

Die ersten Christen bezogen diesen Vers auf Christus und zitierten ihn aus der Septuaginta, wo sich ebenfalls die Übersetzung "Der Herr erschuf mich..." findet! Auch "geboren" und "gebildet werden" setzt einen Anfang voraus!

Micha 5, 1 (Einheitsübersetzung 1980): Aber du, Betlehem-Efrata, so klein unter den Gauen Judas, aus dir wird mir einer hervorgehen, der über Israel herrschen soll. Sein Ursprung liegt in ferner Vorzeit, in längst vergangenen Tagen.

Jesus hat einen "Ursprung" in der "fernen Vorzeit"! Wie könnte jemand, der schon immer existierte einen "Ursprung" haben?

Kolosser 1, 15 (Einheitsübersetzung 1980): Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung.

Der "Erstgeborene" ist im biblischen Sprachgebrauch der "Erste" und somit "Ranghöchste". Jesus wird hier als "Erster und Ranghöchster" der "ganzen Schöpfung" bezeichnet.

Zitat von Norbert Chmelar

Habe hier im Forum auch mal alle "ICH BIN"-Worte Jesu zitiert!(Bitte raussuchen!) ===> Diese belegen die Gleichung JESUS=JAHWEH!

Belegen die "ICH BIN"-Worte Gabriels denn auch die Gleichung GABRIEL=JAHWEH? Das sind Wortspielereien, die kein Trinitarier nötig hätte, wenn die Trinitätslehre tatsächlich eine biblische Lehre wäre. Selbst wenn die "ICH BIN"-Worte eindeutig auf JHWH hinweisen würden, ist es eine Tatsache, dass Jesus sich selbst immer wieder als "Gesandter" und "Bevollmächtigter" des Vaters bezeichnet. Der Gesandte spricht für den Sender. Moses spricht beispielsweise tatsächlich an mehreren Stellen so, als wäre er Jahwe selbst. Sollte man da auch eine Theologie drauf aufbauen?

Gruß, GMacS

Zitat von Gane MacShowan

Schon Philo von Alexandrien († 40) bezeichnete den Logos Gottes als den "Erzengel". Schon Justin der Märtyrer († 165) bezeichnete Jesus als den "Heerführer der Engel". Unter den reformierten Theologen könnte man den Bibelübersetzer Johannes Piscator († 1625) anführen, der in seinen Fußnoten Jesus mit Michael identifizierte, lange bevor es Adventisten oder Zeugen Jehovas gab.

Philo irrte sich, ebenso Justin und auch Piscator!
Ich gebe aber zu, dass somit diese Auffassung weit vor den STA + den ZJ vertreten wurde! Ich bewundere Deine Kenntnisse in Sachen Kirchenväter / Kirchengeschichte - da kenne ich mich zu wenig aus; hättest Du mir eine Buchempfehlung (wenn möglich kurzgefasst - also max. 300 Seiten) in Sachen "Kirchen - und Dogmengeschichte"?

Zitat von Gane MacShowan

Selbst Johannes Calvin († 1564) erwähnte, dass einige glauben, dass Jesus Michael sei, wobei er ausdrücklich schrieb, dass er dieser Ansicht nicht widerspricht. Man könnte auch auf John Wesley (Mitbegründer der Methodisten, † 1791) oder den protestantischen Theologen Ernst Wilhelm Hengstenberg († 1869) verweisen. Hengstenberg hat in seinem Werk "Die Offenbarung des heiligen Johannis" ebenfalls Michael mit Jesus gleichgesetzt.

Das finde ich bei Calvin + J.Wesley betrüblich - aber auch ein Johannes Calvin kann sich irren!

Zitat von Gane MacShowan

Trotzdem zeigen die oben angeführten Quellen (sowie die angegebenen Jahreszahlen), dass wir es hier nicht mit einer Erfindung der Adventisten oder Zeugen Jehovas zu tun haben.

Dem muss ich wohl oder übel somit zustimmen!

Zitat von Gane MacShowan

Sprüche 8, 22-25 (Einheitsübersetzung 1980): Der Herr hat mich geschaffen im Anfang seiner Wege, vor seinen Werken in der Urzeit; in frühester Zeit wurde ich gebildet

Jetzt verstehe ich auch, warum Pfarrer Buschor vom Sender K-TV sagt, dass die katholische Einheitsübersetzung Irrlehren enthalte! (Werde mal beim "OSIANDER" nachlesen müssen, wie die revid.Einheitsübers. diese Stelle übersetzt!)

===> Luther übersetzt anders : "...bin eingesetzt von Ewigkeit her..."

Zitat von Gane MacShowan

Jesus hat einen "Ursprung" in der "fernen Vorzeit"! Wie könnte jemand, der schon immer existierte einen "Ursprung" haben?

Jesu Ursprung ist und war und wird in Gott sein und bleiben, weil er, Jesus selbst Gott und damit Jahweh ist! (---> siehe Joh.1,1 + 1.Joh.5,20 ===> Stellen, die von überragender theologischer Bedeutung sind!!!)

Hallo Norbert!

Zitat von Norbert Chmelar

Luther übersetzt anders : "...bin eingesetzt von Ewigkeit her..."

Wie ich bereits schrieb:

Zitat von Gane MacShowan

Bitte keine Bibelstellen mit "olam" oder "äon", hier wurde ja bereits an anderen Stellen häufig genug diskutiert, dass diese Ausdrücke einen unbestimmten Zeitabschnitt, aber keineswegs zwangsweise die "Ewigkeit" bezeichnen.

Außerdem kommt auch in der Lutherbibel zum Ausdruck, dass die "Weisheit" (=der vormenschliche Jesus) einen Anfang hatte:

Sprüche 8, 24-25 (Luther 2017): Als die Tiefe noch nicht war, ward ich geboren, als die Quellen noch nicht waren, die von Wasser fließen. Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln ward ich geboren,

Eine Geburt setzt einen Anfang voraus! Das hebräische Wort für "geboren" ist an dieser Stelle "khool" und findet sich auch in Psalm 90, 2:

Psalm 90, 2 (Einheitsübersetzung 1980): Ehe die Berge geboren waren und du die Erde und die Welt erschaffen hattest, von Ewigkeit zu Ewigkeit bist du, Gott.

Hier wird „khool“ (=eigentlich "geboren") mit „erschaffen“ übersetzt (siehe auch die Fußnote in der Elberfelder)! Interessant ist auch der erste Satzteil, wo es das Wort "yalad" ist, welches mit "geboren" übersetzt wird. Da Berge nicht buchstäblich "geboren" werden, bezieht sich der Ausdruck hier natürlich ebenfalls auf die Schöpfung.

Zitat von Norbert Chmelar

Jesu Ursprung ist und war und wird in Gott sein und bleiben...

Das trifft auf alles und jeden zu, weil Gott alles und jeden (abgesehen von sich selbst) erschaffen hat!

Zitat von Norbert Chmelar

...weil er, Jesus selbst Gott und damit Jahweh ist!

Wäre er "selbst Gott und damit Jahweh", dann hätte er gar keinen Usprung! Im übrigen sprechen wir ja gerade von Micha 5, 1, da heißt es nur zwei Verse weiter:

Micha 5, 3 (Neue evangelistische Übersetzung 2016): Er tritt auf und weidet sie in der Kraft Jahwes, / im höchsten Auftrag seines Gottes. / Sie werden in Sicherheit leben, / denn jetzt reicht seine Macht bis ans Ende der Welt.

Hier wird genauso deutlich zwischen Jesus und Jahwe unterschieden, genau wie in Psalm 110, 1:

Psalm 110, 1 (Neue evangelistische Übersetzung 2016): So spricht Jahwe zu meinem Herrn: / "Setz dich zu meiner Rechten hin, / bis ich deine Feinde zum Schemel für dich mache, / auf den du deine Füße stellst.

Jahwe ist nicht Jesus, sondern der Vater und Gott von Jesus!

Zitat von Norbert Chmelar

...siehe Joh.1,1 + 1.Joh.5,20 ===> Stellen, die von überragender theologischer Bedeutung sind!!!

Dass Jesus in Johannes 1, 1 nicht mit GOTT gleichgesetzt wird, kann man inzwischen sogar schon in der Fußnote der neuen Lutherbibel (2017) nachlesen. Dass man den Satz "Dieser ist der wahrhaftige Gott" in 1. Johannes 5, 20 nicht nur auf Jesus, sondern genauso gut auf "den Wahrhaftigen" beziehen kann, steht in diversen Wörterbüchern zum Neuen Testament. Klare biblische Aussagen wie Micha 5, 1 oder Johannes 17, 3 kann man mit diesen Versen nicht außer Kraft setzen.

Übrigens: Meine Frage war (und ist immer noch): Wo steht in der Bibel, dass Jesus keinen Anfang hat? In Johannes 1, 1 und 1. Johannes 5, 20 steht das jedenfalls nicht...

Gruß, GMacS

Zitat von Gane MacShowan

Wäre er "selbst Gott und damit Jahweh", dann hätte er gar keinen Usprung!

Die Theologie sagt ja, dass die EWIGKEIT DES SOHNES die gleiche EWIGKEIT wie die DES VATERS sei... (siehe hier im Forum meine 6 Bibelstellen zur "Präexistenz Jesu"! ---> Bitte via Suchfunktion nachsehen!) und infolgedessen somit auch keinen Ursprung - im Sinne von Anfang - hat!(---> siehe Nicänisches Glaubensbekenntnis!)

Zitat von Gane MacShowan

Micha 5, 3 (Neue evangelistische Übersetzung 2016): Er tritt auf und weidet sie in der Kraft Jahwes, / im höchsten Auftrag seines Gottes.

Dass Jesus hier auf Erden als Mensch (gewordener Gott) "im höchsten Auftrag seines Gottes Jahwe" aufgetreten ist, wird doch wohl niemand bestreiten, denn "Er (=Christus) entäußerte sich selbst" (Phil.2,7) seiner Gottheit, die ER im Himmel hatte...

Zitat von Gane MacShowan

Dass Jesus in Johannes 1, 1 nicht mit GOTT gleichgesetzt wird, kann man inzwischen sogar schon in der Fußnote der neuen Lutherbibel (2017) nachlesen. Dass man den Satz "Dieser ist der wahrhaftige Gott" in 1. Johannes 5, 20 nicht nur auf Jesus, sondern genauso gut auf "den Wahrhaftigen" beziehen kann, steht in diversen Wörterbüchern zum Neuen Testament. Klare biblische Aussagen wie Micha 5, 1 oder Johannes 17, 3 kann man mit diesen Versen nicht außer Kraft setzen.

Mag sein...

Zitat von Gane MacShowan

Wäre er "selbst Gott und damit Jahweh"...

Martin Luther schreibt in seinem "Kampflied" der Reformation >>Ein feste Burg ist unser Gott...!<< in Strophe 2: >>...Fragst du, wer der ist? Er heißt Jesus Christ, / der Herr Zebaoth, / und ist kein andrer Gott, /...<< (Evangelisches Gesangbuch, Lied NR.362 auf Seite 703)

Hallo Norbert!

Zitat von Norbert Chmelar

Die Theologie sagt ja, dass die EWIGKEIT DES SOHNES die gleiche EWIGKEIT wie die DES VATERS sei...

Ja, die „Theologie“ sagt einiges! Aber was sagt die Heilige Schrift?

Zitat von Norbert Chmelar

...siehe hier im Forum meine 6 Bibelstellen zur "Präexistenz Jesu"!

Ich glaube selbst an Jesu vormenschliche Existenz, das taten bereits die Arianer! Das sagt aber weder etwas darüber aus, ob Jesus einen Anfang hatte (oder nicht), noch darüber, ob Jesus Teil einer dreieinigen Gottheit ist.

Zitat von Norbert Chmelar

...und infolgedessen somit auch keinen Ursprung - im Sinne von Anfang – hat!

In Micha 5, 1 ist von einem „Ursprung“ mit einem zeitlichen Bezug die Rede („...Sein Ursprung liegt in ferner Vorzeit, in längst vergangenen Tagen“)! Niemand würde bei so einer Aussage von einer ewigen Existenz ausgehen, wenn es hier nicht um Jesus gehen würde.

Zitat von Norbert Chmelar

Dass Jesus hier auf Erden als Mensch (gewordener Gott) "im höchsten Auftrag seines Gottes Jahwe" aufgetreten ist, wird doch wohl niemand bestreiten...

Aber was ist mit Psalm 110, 1? „So spricht Jahwe zu meinem Herrn: Setz dich zu meiner Rechten hin...“! Diese Worte beziehen sich nicht auf den menschlichen Jesus, sondern auf den himmlischen (siehe 1. Petrus 3, 22)! Trotzdem ist es "Jahwe", der zu ihm spricht, obwohl er gemäß deiner Aussage selbst Jahwe sein soll...

Zitat von Norbert Chmelar

denn "Er (=Christus) entäußerte sich selbst" (Phil.2,7) seiner Gottheit, die ER im Himmel hatte...

Um sich zu „entäußern“ muss man nicht DER GOTT selbst sein. Jedes himmlische Geistwesen müsste sich seiner Herrlichkeit „entäußern“ um Mensch zu werden (und den Tod eines Verbrechers zu erleiden).

Gruß, GMacS

Meiner Meinung nach geht z.B. aus Joh. 10 Vers 29/30 hervor, daß Jesus und Gott eins sind, aber nicht eine Person.
Was jetzt unter "eins sein" zu verstehen ist, darüber kann sich jeder selbst Gedanken machen, oder nachschauen.
U. a. denke ich auch, daß sie gleichgestellt sind?

Wir müssen immer auf den Kontext achten

Wenn man ein wenig die "Sprüche" kennt, weiß man dass oft eine nicht wortwörtliche Sprache benutzt wird. Ich bin nicht sprachbegabt, vielleicht kann jemand anders diese Art der Sprache beschreiben

Zitat von Gane MacShowan

Sprüche 8, 22-25 (Einheitsübersetzung 1980): Der Herr hat mich geschaffen im Anfang seiner Wege, vor seinen Werken in der Urzeit; in frühester Zeit wurde ich gebildet, am Anfang, beim Ursprung der Erde. Als die Urmeere noch nicht waren, wurde ich geboren, als es die Quellen noch nicht gab, die wasserreichen. Ehe die Berge eingesenkt wurden, vor den Hügeln wurde ich geboren.

Die ersten Christen bezogen diesen Vers auf Christus und zitierten ihn aus der Septuaginta, wo sich ebenfalls die Übersetzung "Der Herr erschuf mich..." findet! Auch "geboren" und "gebildet werden" setzt einen Anfang voraus!

Im ganzen Kapitel geht es um die Weisheit Gottes, nicht um die Schöpfung Jesus!!
Ich versteh nicht, wie das überhaupt möglich ist diesen Abstand anders zu verstehen, und wenn die ersten Christen es anders verstanden haben sollten....ist das für mich nicht wichtig.

Was heißt überhaupt " die ersten Christen"? Warum meinen so viele, dass die ersten Christen die Schrift zu 100% richtig auslegten?

Zitat von Gane MacShowan

Micha 5, 1 (Einheitsübersetzung 1980): Aber du, Betlehem-Efrata, so klein unter den Gauen Judas, aus dir wird mir einer hervorgehen, der über Israel herrschen soll. Sein Ursprung liegt in ferner Vorzeit, in längst vergangenen Tagen

Auch hier geht es nicht um Jesus!! Keineswegs. Bitte Kontext beachten
Klar, deine Übersetzung lässt vermuten, als ob...
Wenn du aber andere Übersetzungen liest, geht es ganz klar um die Stadt Betlehem in der Jesus geboren wurde.

Nur als Vergleich
Elberfelder
Und du, Bethlehem, Ephrata, zu klein, um unter den Tausenden von Juda zu sein, aus dir wird mir hervorkommen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ausgänge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.
Schlachter
Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar klein, um unter den Hauptorten Judas zu sein; aber aus dir soll mir hervorgehen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Ursprung von Anfang, von Ewigkeit her gewesen ist.

In diese Übersetzung wird nicht nur gesagt, dass Jesus als König der Juden in Bethlehem geboren wird, nein, hier wird sogar gesagt, dass dieser König aus der Urzeit von den Tagen der Ewigkeit herkommt.

Also, eine völlig andere Aussage, als deine Auslegung

Zitat von Gane MacShowan

Kolosser 1, 15 (Einheitsübersetzung 1980): Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene der ganzen Schöpfung.

Der "Erstgeborene" bezieht sich nicht immer auf die erste "Schöpfung". Oft geht es um den höchsten Rang...auch Erbrecht. Dies geht aber nicht immer an den ersten Sohn. Als Beispiel haben wir Jakob und Esau, dann die Söhne Josefs...

Der Begriff "Erstgeborener" wird auch für Israel verwendet, das zwar nicht die erste Nation, aber die vorrangige Nation war.

2 Mose 4,22
Und du sollst zu ihm sagen: So sagt der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn

Jeremis 31,9
Sie werden weinend kommen und betend, so will ich sie leiten; ich will sie leiten an den Wasserbächen auf schlichtem Wege, daß sie sich nicht stoßen; denn ich bin Israels Vater, so ist Ephraim mein erstgeborenen Sohn

Es gibt mehrere Beispiele
Wir könnten noch die Bedeutung Erstgeborener und Eingeborener Sohn besprechen....

Ist mir jetzt zuviel.
Wenn ich mehr Zeit habe, gerne

Zitat von Gane MacShowan

Sprüche 8, 24-25 (Luther 2017): Als die Tiefe noch nicht war, ward ich geboren, als die Quellen noch nicht waren, die von Wasser fließen. Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln ward ich geboren,

Jetzt muss ich doch Sprüche 8, ganz zitieren:

Ruft nicht die Weisheit, und die Klugheit läßt sich hören? _{(Sprüche 1.20)} ² Öffentlich am Wege und an der Straße steht sie. ³ An den Toren bei der Stadt, da man zur Tür eingeht, schreit sie: ⁴ O ihr Männer, ich schreie zu euch und rufe den Leuten. ⁵ Merkt, ihr Unverständigen, auf Klugheit und, ihr Toren, nehmt es zu Herzen! ⁶ Höret, denn ich will reden, was fürstlich ist, und lehren, was recht ist.⁷ Denn mein Mund soll die Wahrheit reden, und meine Lippen sollen hassen, was gottlos ist. ⁸ Alle Reden meines Mundes sind gerecht; es ist nichts Verkehrtes noch falsches darin. ⁹ Sie sind alle gerade denen, die sie verstehen, und richtig denen, die es annehmen wollen. ¹⁰ Nehmet an meine Zucht lieber denn Silber, und die Lehre achtet höher denn köstliches Gold. _{(Sprüche 3.14)} ¹¹Denn Weisheit ist besser als Perlen; und alles, was man wünschen mag, kann ihr nicht gleichen.
¹² Ich, Weisheit, wohne bei der Klugheit und weiß guten Rat zu geben. ¹³ Die Furcht des HERRN haßt das Arge, die Hoffart, den Hochmut und bösen Weg; und ich bin feind dem verkehrten Mund. _{(Sprüche 6.12)} ¹⁴ Mein ist beides, Rat und Tat; ich habe Verstand und Macht. ¹⁵ Durch mich regieren die Könige und setzen die Ratsherren das Recht. _{(Sprüche 16.12) (Prediger 10.16)} ¹⁶ Durch mich herrschen die Fürsten und alle Regenten auf Erden. ¹⁷ Ich liebe, die mich lieben; und die mich frühe suchen, finden mich. ¹⁸ Reichtum und Ehre ist bei mir, währendes Gut und Gerechtigkeit. ¹⁹ Meine Frucht ist besser denn Gold und feines Gold und mein Ertrag besser denn auserlesenes Silber. ²⁰ Ich wandle auf dem rechten Wege, auf der Straße des Rechts, ²¹ daß ich wohl versorge, die mich lieben, und ihre Schätze vollmache.

²² Der HERR hat mich gehabt im Anfang seiner Wege; ehe er etwas schuf, war ich da. _{(Hiob 28.27)} ²³ Ich bin eingesetzt von Ewigkeit, von Anfang, vor der Erde. ²⁴ Da die Tiefen noch nicht waren, da war ich schon geboren, da die Brunnen noch nicht mit Wasser quollen.²⁵ Ehe denn die Berge eingesenkt waren, vor den Hügeln war ich geboren, ²⁶ da er die Erde noch nicht gemacht hatte und was darauf ist, noch die Berge des Erdbodens. ²⁷ Da er die Himmel bereitete, war ich daselbst, da er die Tiefe mit seinem Ziel faßte. _{(Hiob 26.10)} ²⁸Da er die Wolken droben festete, da er festigte die Brunnen der Tiefe, ²⁹ da er dem Meer das Ziel setzte und den Wassern, daß sie nicht überschreiten seinen Befehl, da er den Grund der Erde legte: _{(Hiob 38.10-11) (Psalm 104.9)} ³⁰ da war ich der Werkmeister bei ihm und hatte meine Lust täglich und spielte vor ihm allezeit ³¹ und spielte auf seinem Erdboden, und meine Lust ist bei den Menschenkindern. _{(5. Mose 33.3)}
³² So gehorchet mir nun, meine Kinder. Wohl denen, die meine Wege halten! ³³ Höret die Zucht und werdet weise und lasset sie nicht fahren. ³⁴ Wohl dem Menschen, der mir gehorcht, daß er wache an meiner Tür täglich, daß er warte an den Pfosten meiner Tür. ³⁵ Wer mich findet, der findet das Leben und wird Wohlgefallen vom HERRN erlangen. _{(Sprüche 3.2)} ³⁶ Wer aber an mir sündigt, der verletzt seine Seele. Alle, die mich hassen, lieben den Tod.

Hier wird die Weisheit beschrieben, auf die sie hören sollen, eindeutig. Keineswegs wird beschrieben wann Jesus geboren wurde.

Gruß

Markus 10,18
Aber Jesus sprach zu ihm: Was heißest du mich gut? Niemand ist gut denn der einige Gott.

Nur Gott allein ist gut.

Wenn aber niemand außer Gott gut ist - und gleichzeitig nur Jesus sündlos ist ( d.h. gut) was folgt denn daraus zwingend?

...dass er 100% von Gott Vater erfüllt war?

Hallo Elli!

Zitat von Elli59

Im ganzen Kapitel geht es um die Weisheit Gottes, nicht um die Schöpfung Jesus!! Ich versteh nicht, wie das überhaupt möglich ist diesen Abstand anders zu verstehen

Sprüche 8, 22 war hier mehrfach als Argument für die Dreieinigkeit genannt worden. Ich finde es auch legitim den "Schöpfungsabschnitt" von Sprüche 8 auf Jesus anzuwenden, denn "Weisheit" oder "Weisheit Gottes" ist (genau wie "Wort Gottes") einer der Titel, die Jesus im NT gegeben werden. Außerdem gibt es interessante Parallelen zwischen Sprüche 8, 22-25 und Kolosser 1, 15-18! Letztendlich wurde Sprüche 8, 22 schon im 2. Jahrhundert von Justin dem Märtyrer auf den vormenschlichen Jesus angewand (was natürlich nichts beweist). Später bezog sowohl Arius, als auch sein größter Gegner Athanasius diesen Text auf Jesus (was natürlich auch nichts beweist). Und noch heute wird dieser Vers sowohl von Trinitariern (wie hier im Forum) als auch von Antitrinitariern (auch hier im Forum) auf Jesus bezogen (was immer noch nichts beweist). Ich gebe gerne zu, dass dieses Verständnis nicht zwingend ist, aber WENN man Sprüche 8, 22-25 (oder auch speziell den Vers 30) auf Jesus anwendet, dann sollte man auch lesen, was dort wirklich steht. Eine ewige Existenz lässt sich dort mit Sicherheit nicht beweisen. Wenn du der Meinung bist, dass dieser Vers nichts zum Thema beiträgt, können wir ihn gerne außen vor lassen.

Zitat von Elli59

Markus 10,18

Aber Jesus sprach zu ihm: Was heißest du mich gut? Niemand ist gut denn der einige Gott.

Nur Gott allein ist gut. Wenn aber niemand außer Gott gut ist - und gleichzeitig nur Jesus sündlos ist ( d.h. gut) was folgt denn daraus zwingend?

Dass auch die sündlosen (d.h. guten) Engel im Himmel GOTT sind?

Gruß, GMacS

Hallo Elli!

Zitat von Elli59

Auch hier geht es nicht um Jesus!! Keineswegs. Bitte Kontext beachten
Klar, deine Übersetzung lässt vermuten, als ob... Wenn du aber andere Übersetzungen liest, geht es ganz klar um die Stadt Betlehem in der Jesus geboren wurde.

In ALLEN Übersetzungen geht es um die Stadt Bethlehem. Es geht aber auch um jemanden, der aus Bethlehem "hervorgehen" wird. Und dieser jemand hat einen "Ursprung", nämlich keinen zukünftigen (bei seiner Geburt als Mensch), sondern einen vergangenen ("in längst vergangenen Tagen")!

Zitat von Elli59

Nur als Vergleich

Elberfelder
Und du, Bethlehem, Ephrata, zu klein, um unter den Tausenden von Juda zu sein, aus dir wird mir hervorkommen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ausgänge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.

Schlachter
Und du, Bethlehem-Ephrata, du bist zwar klein, um unter den Hauptorten Judas zu sein; aber aus dir soll mir hervorgehen, der Herrscher über Israel werden soll, dessen Ursprung von Anfang, von Ewigkeit her gewesen ist.

In diese Übersetzung wird nicht nur gesagt, dass Jesus als König der Juden in Bethlehem geboren wird, nein, hier wird sogar gesagt, dass dieser König aus der Urzeit von den Tagen der Ewigkeit herkommt.

Und darauf hatte ich hier bereits mehrfach Bezug genommen:

Zitat von Gane MacShowan

Bitte keine Bibelstellen mit "olam" oder "äon", hier wurde ja bereits an anderen Stellen häufig genug diskutiert, dass diese Ausdrücke einen unbestimmten Zeitabschnitt, aber keineswegs zwangsweise die "Ewigkeit" bezeichnen.

Beide von dir zitierten Übersetzungen (Elberfelder u. Schlachter) übersetzen "Tage der olam" nur zwei Kapitel weiter in Micha 7, 14 keineswegs mit "Tage der Ewigkeit", sondern mit "Tage der Vorzeit" (Elberfelder) und "in uralter Zeit" (Schlachter)! Das hat auch einen einfachen Grund:

Jenni / Westermann, "Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament - Band 2" (1976), Spalte 232:
Bei ‘ōlām in der Genetivverbindung ist die Vergangenheitsbedeutung "Urzeit, Vorzeit" und adjektivisch "uralt" (etwa 25x) nur aus dem Zusammenhang und daher nicht immer ganz sicher zu erkennen, außer wenn das nomen regens bereits eine Zeitbestimmung ("Tage", "Jahre", "Geschlechter") enthält (Dtn 32,7 "gedenke der Tage der Vorzeit"; Jes 51,9; 61,9.11; Am 9,11; Mi 5,1; 7,14; Mal 3,4;Ps 77,6; aram. Esr 4,15.19 "seit uralten Tagen = von alters her"; vgl. Sir 44,1.2).

Sowohl in Micha 5, 1, als auch in Micha 7, 14 hat "das nomen regens bereits eine Zeitbestimmung", nämlich "TAGE der olam"! In keinem der hier angeführten Beispieltexten findet sich in der Schlachter oder Elberfelder Bibel der Ausdruck "Ewigkeit" (man richtet sich also durchaus nach dem im THAT genannten Grundsatz zu "olam") außer in Micha 5, 1!!! Warum ist das wohl so? Weil der Vers von Jesus Christus handelt! Das nennt man auch theologische Voreingenommenheit beim Übersetzen. Es geht auch anders:

Einheitsübersetzung 1980: Sein Ursprung liegt in ferner Vorzeit, in längst vergangenen Tagen.
Gute Nachricht 2000: Sein Ursprung liegt in ferner Vergangenheit, in den Tagen der Urzeit.«
Menge 1939: dessen Herkunft (oder: Ursprung) der Vergangenheit, den Tagen der Urzeit, angehört.
Jerusalemer Bibel 1968: Sein Ursprung geht zurück bis in die Vorzeit, bis in längst entschwundene Tage.

Wer "in den Tagen der Urzeit" seinen "Ursprung" hat, der hat auch einen Anfang!

Zitat von Elli59

Der "Erstgeborene" bezieht sich nicht immer auf die erste "Schöpfung". Oft geht es um den höchsten Rang...auch Erbrecht. Dies geht aber nicht immer an den ersten Sohn. Als Beispiel haben wir Jakob und Esau, dann die Söhne Josefs...

Richtig! Obwohl Esau (zeitlich) der Erstgeborene war, wurde Jakob zum "Erstgeborenen" (weil all die Rechte des Erstgeborenen auf ihn übergingen). Das sind Ausnahmen, die nichts daran ändern, dass man mit "Erstgeborenen" auch heute noch denjenigen meint, der als Erster geboren wurde. Fakt ist: Auch wenn Jakob nur dem Titel nach der "Erstgeborene" war, so war er doch der "Erstgeborene" Isaaks, also auch Teil der Familie Isaaks, oder? Darum geht es. Egal, ob man das Wort "Erstgeborener" in Kolosser 1, 15 zeitlich auffasst, oder auf Jesu Rang bezieht (wie bei Jakob), er ist "Erstgeborener aller Schöpfung" und somit auch ein Teil der Schöpfung! Genauso ist es im Vers 18 ("Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten..."). Du kannst das darauf beziehen, dass Jesus von allen (zum ewigen Leben erweckten) Toten der zeitlich erste war, oder darauf, dass er von diesen der Ranghöchste ist. Beides ändert nichts daran, dass er einer von denen ist, die tot waren. Der Erstgeborene einer Familie / Nation / Gattung /Personengruppe, ist auch immer ein Teil dieser Familie / Nation / Gattung / Personengruppe. Also ist der "Erstgeborene aller Schöpfung" auch Teil der Schöpfung - ein "Geschöpf" - egal, ob du das Wort "Erstgeborener" zeitlich auffasst oder nicht...

Zitat von Elli59

Der Begriff "Erstgeborener" wird auch für Israel verwendet, das zwar nicht die erste Nation, aber die vorrangige Nation war.

Israel ist der "erstgeborene Sohn Gottes" und als solcher auch zeitlich der "Erstgeborene". Es gab andere Nationen vor Israel, aber die hatten nicht JHWH zum Vater. Aber auch hier gilt: Der Erstgeborene Gottes ist ein Teil der "Familie" Gottes, oder? Mit dem "Erstgeborenen aller Schöpfung" ist es dasselbe. Erstgeborener einer Gruppe = Teil der Gruppe!

Auch an dich meine Frage: Wo in der Bibel steht denn nun tatsächlich, dass Jesus ohne Anfang ist???

Gruß, GMacS