Die Dreieinigkeit Gottes

Zitat von stadenker

Johannes 10,30: Ich und der Vater sind eins. Damit ist gemeint das Jesus und der Vater im Wesen und im Charakter eins sind.

Da Einssein beides sein kann, also das eins sein in Charakter und Wesen, als auch das Einssein im Fleisch oder Körper, kann diese Aussage nicht EINSEITIG angesehen werde. Es muss also auch die Möglichkeit des Einsseins im Fleisch oder in der körperlichen Existenz stehen gelassen werden.
Dann ist der Ausdruck Charakter und Wesen so nicht zulässig, da er impliziert das Wesen nur Charakter bedeutet. Und auch wenn es nicht so wäre, so würde es genügen nur Charakter zu sagen.
Im übrigen ist Deine ganze Argumentation kleinliche Dillklauberei.

Warum werden denn (nach Christi Menschenleben) Gott UND der Sohn als zweie genannt, also als zwei unterschiedliche?

"Gott unser Vater und Jesus Christus, unser Herr" - so lesen wir das ständig im Neuen Testament.

Der Sohn ist der "bekannte", der uns "nahe" ist. Er wird bewusst separiert genannt, weil er separiert ist.

Wäre er wieder "in der Gottheit verschwunden", dann wäre Gott wieder verborgen für uns. Wir brauchen den, an den wir "heran können"; der uns etwas über die Gottheit aufzeigt.

Vor Christus war diese Nähe nur durch das Wort vorhanden (Gott sprach..) und durch "ungleiche" Zeichen (Feuersäule, Dornbusch usw.). Der Sohn IST dieses Wort.

Die Zeichen aus dem Alten Testament sind zwar sehr eindrucksvoll und massiv (man kann kaum noch an Gott zweifeln, wenn eine Feuersäule neben einem Volk hergeht), aber sie sind für uns Menschen un-erträglich, unnahbar, ungleich. Wir haben keine wirkliche "Nähe" zu diesem Gott. Seine Macht ist offensichtlich, aber er ist kein "Diener".

Er muss also seinen Charakter durch seine Worte bekunden, damit wir wissen, was mit diesem Gott ist. Dieses WORT, diese Äußerung ist in Christus Mensch geworden. Gott reduziert sich selbst ganz zu seinem Geschöpf. Er gibt sich selbst sozusagen für uns auf.

Bei Gott gibt es aber einen entscheidenden Unterschied zu uns Menschen: SEIN Wort ist mit ihm gleich! Es gibt bei Gott keine Trennung zwischen Sprecher und Wort. Was er spricht, das IST zwangsläufig. Es ist eine totale Wesensaussage.

Wir Menschen haben das nicht, weil wir in uns nicht vollkommen harmonisch sind. Es gibt Zwiespaltungen, Resonanzen, halbherziges, widerstreitendes in uns. Unsre Worte bekunden vieles von uns, aber unser Wesen ist niemals vollkommen vollendet in unseren Worten.

Bei Gott ja! Dieses Wort ist der ganze Gott.

Zitat von Gane MacShowan

Nein, das sagen nur diverse trinitarische Übersetzungen. Johannes selbst hat hier ganz klar zwischen "ho theos" (DER Gott) und "theos" (göttlich / Gott-von-Art / ein Gott) unterschieden.

Johannes 1, 1 (Nestle / Aland)
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος.

Diese Unterscheidung wird in der von dir zitierten Übersetzung unterschlagen. Wer das so liest, geht davon aus, dass dort jeweils das selbe steht. Zwei der wichtigsten deutschen Gräzisten überhaupt, waren offensichtlich nicht der Meinung, dass Jesus hier als "DER Gott" identifiziert wird:

Das Neue Testament übersetzt von Dr. Hermann Menge (1923)
Im Anfang war das Wort schon da, und das Wort war bei Gott, und göttlichen Wesens war das Wort.

Das Johannesevangelium, Walter Bauer (1925)
(Bereits) am Anfang war der Logos, und der Logos war bei Gott, und Gott (von Art) war der Logos.

Wieso wird der Artikel ton τὸν bei dem Wort Θεόν theon in den deutschen Übersetzungen nicht verwendet. Ist es eine Unterschlagung? Die Artikel ho und ton kommt öfters mit dem Wort theon/theos vor, dies ist in den *Übersetzungen nicht wiedergegeben, weil man im Deutschen nicht von "der Gott" spricht, einige Ausnahmen gibt es allerdings wo dann von der Gott übersetzt wird.
lg

Zitat von HugoTobler

Da Einssein beides sein kann, also das eins sein in Charakter und Wesen, als auch das Einssein im Fleisch oder Körper, kann diese Aussage nicht EINSEITIG angesehen werde. Es muss also auch die Möglichkeit des Einsseins im Fleisch oder in der körperlichen Existenz stehen gelassen werden.
Dann ist der Ausdruck Charakter und Wesen so nicht zulässig, da er impliziert das Wesen nur Charakter bedeutet. Und auch wenn es nicht so wäre, so würde es genügen nur Charakter zu sagen.
Im übrigen ist Deine ganze Argumentation kleinliche Dillklauberei.

Mit Wesen meinte ich natürlich Charakter. Ich glaube nicht das Jesus mit seiner Aussage "Ich und der Vater sind eins." die körperliche Ebene meinte. Weil Jesus nicht den selben Körper hat als der himmlische Vater. Jesus hat einen menschlichen Körper angenommen, diesen menschlichen Körper hat der Vater nicht, steht jedenfalls nicht in der Bibel.

Zitat von HugoTobler

Das Schreiben Stammt von einem Juden. Und vergiss nicht, Gott hat womöglich Jahrtausende die Hand über diese Textstellen gehalten, damit die Juden keine Zeit hatten diese Textstellen zu verdunkeln.

Das ändert nichts daran, dass ich gelernt habe Aussagen zu überprüfen und das auch tue - andernfalls baue ich auf Vermutungen oder Spekulationen (selbst dann wenn sie mir gefallen oder zusagen!).

Ich habe genug angebliche "Fachleute" erlebt, die Yvrit für Hebräisch hielten und dadurch einen Haufen Unfug erzählt haben indem sie eine völlig falsche Grammatik verwendeten. Genau aus dem Grund möchte ich das sehen, es prüfen und nachvollziehen können bevor ich damit möglicherweise einem frommen Irrtum aufsitze, denn davon ist die Welt schon voll genug!

Die Qualität und Glaubwürdigkeit von Fachleuten (oder ihren Aussagen) wird an der Klarheit und Nachvollziehbarkeit ihrer Aussagen gemessen und nicht an ihrer Herkunft (weder im Positiven noch im negativen)!

Hallo Stadenker!

Danke für deine Antwort! Du schreibst:

Zitat von stadenker

Wieso wird der Artikel ton τὸν bei dem Wort Θεόν theon in den deutschen Übersetzungen nicht verwendet. Ist es eine Unterschlagung? Die Artikel ho und ton kommt öfters mit dem Wort theon/theos vor, dies ist in den *Übersetzungen nicht wiedergegeben, weil man im Deutschen nicht von "der Gott" spricht...

Ich wollte auch nicht sagen, dass man hier mit "DER Gott" übersetzen sollte, obwohl das natürlich eine Möglichkeit ist (siehe Baaders DabHaR-Übersetzung). Wo man im Griechischen von "ho theos" (DER Gott) sprach, da sagen wir einfach "Gott", weil wir (in unserer "christlichen" Gesellschaft ) ohnehin davon ausgehen, dass es nur einen (allmächtigen) Gott gibt. Mir geht es eher darum, dass ein Übersetzer den Unterschied deutlich machen sollte, den Johannes zwischen "τὸν Θεόν" und "Θεὸς " machte. Der Gott, bei dem das Wort war, wird als "DER Gott" identifiziert. Das Wort wird an dieser Stelle aber weder als "DER Gott", noch als sonst etwas identifiziert, sondern als "Gott von Art" klassifiziert (oder als "göttlich" charakterisiert). Dafür sprechen - laut der mir vorliegenden Kommentare - drei Faktoren:

1. Der Artikel fehlt vor dem zweiten "theos"!

2. Das Prädikatsnomen - nämlich das artikellose "theos" - ist dem Satz vorangestellt!

3. Der Kontext unterscheidet deutlich zwischen "DEM Gott" u. "DEM Wort" (welches BEI "dem Gott" war))!

Das kann ein Übersetzer in seine Wiedergabe einfließen lassen, indem er das unartikulierte "theos" eben nicht einfach nur mit "Gott" übersetzt, weil der Leser sonst denkt, dass das Wort hier (im Griechischen) sehr wohl als "ho theos" identifiziert wird. Der Gräzist Walter Bauer übersetzt deshalb mit "Gott (von Art) war der Logos", was er wie folgt kommentiert:

Walter Bauer, Das Johannesevangelium (1925), Seite 9-10:

In der dritten Aussage steht θεοσ , obgleich Prädikat, mit Nachdruck voran, wie [Johannes] 4[:]24 πνευμα ο θεοσ. Aber der Logos bleibt durchaus von Gott geschieden: er ist nicht ο θεοσ (s. [Johannes] 17[:]3 und zu 14[:]28). Ueber den Unterschied des artikulierten und nicht artikulierten θεοσ s. schon Origenes, in Jo II 2[:]16-18. Vgl. die Ausführungen Harnacks über die "indirekte theologia Christi" nach den Zeugnissen der ältesten Epoche mit dem Resultat: "Christus ist niemals als "ο θεοσ" dem Vater gleichgesetzt worden" (Lehrbuch der Dogmengeschichte 1909 I p. 206-209).

Wenn man die "traditionelle" Wiedergabe von Johannes 1, 1-2 liest, wird nicht erkennbar, dass Johannes hier einen Unterschied gemacht hat. Man geht davon aus, dass im griechischen Text entweder drei mal "ho theos", oder drei mal "theos" steht. Beides trifft jedoch nicht zu. Würde man daher deutsche Übersetzungen von Johannes 1, 1-2 ins Griechische zurückübersetzen, könnte man bei Luthers Version dieser Verse unmöglich wieder zu den von Johannes gebrauchten Worten gelangen können. Die einzige (mir bekannte) Wiedergabe, die im Falle einer Rückübersetzung ganz sicher wieder zu "καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος" führt, ist "...und das Wort war bei Gott - und ein Gott war das Wort", denn hier kann man den Unterschied zwischen "Gott" u. "ein Gott" nur wiedergeben, indem man im Griechischen für "Gott" den Artikel verwendet (=τὸν Θεόν), diesen für "ein Gott" jedoch weglässt (=Θεὸς), so wie Johannes es in seinem Prolog ja auch gemacht hat. Da es im Griechischen keinen unbestimmten Artikel gab, wurde einfach der bestimmte Artikel weggelassen, wenn etwas unbestimmt war (siehe "ein Teufel" in Johannes 6, 70; "ein Mörder" & "ein Lügner" in Johannes 8, 44; "ein Dieb" in Johannes 10, 1 usw.)! Die Leseart "ein Gott war das Wort" findet sich u. a. in den Übersetzungen des Johannesevangeliums von Friedrich Rittelmeyer (1938), Jürgen Becker (1979), Siegfried Schulz (1987), dem NT von Jeremias Felbinger (1660), und der Neuen Welt Übersetzung (1984).

Übrigens haben auch die koptischen Christen im 3. Jahrhundert diesen Vers aus dem Griechischen übersetzt, indem sie das artikellose "theos" mit "ein Gott" wiedergegeben haben. Im Gegensatz zu Griechisch u. Latein gab es im Koptischen nämlich sowohl einen bestimmten, als auch einen unbestimmten Artikel.

Zweifellos gibt es unzählige Möglichkeiten, diese Textstelle korrekt zu übersetzen (darüber möchte ich auch nicht streiten). Ganz sicher kann man mit Johannes 1, 1 aber keine Lehre wie die Dreieinigkeitslehre beweisen...

Gruß, GMacS

Ich glaube man kann davon ausgehen, dass Gott gar keinen Körper hat, wie wir Menschen einen haben. Der Körper ist nur eine Hülle. Die ersten Worte in der Bibel machen es ja deutlich. Und nun streiten wir uns darüber ob es drei Personen oder eine Person sind. Wir können die Gottheit ja nicht einmal definieren, was sie ist. Gott ist das Wort, sagt meiner Vorstellung genau nichts. Zumindest bei mir geht das über meine Vorstellungskraft hinaus. Es gibt so viele Bezeichnungen und Eigenschaften für Gott in der Bibel, dass ich mir wirlich nicht vorstellen kann wie und was Gott wirklich ist. Ich kenne zwar viele Aspekte von seinem Wesen, aber als Ganzes können wir das nicht fassen. Ich wüsste daher nicht, warum ich nun darüber streiten soll ob Gott, Jesus und der heilige Geist genau eine "Person" sind, weil das Wort Person für Gott schon nicht zutreffend sind. Ich finde es verlorene Zeit und es ist für meinen Glauben auch unerheblich.

Liebe Grüsse
DonDomi

Zitat von DonDomi

Ich glaube man kann davon ausgehen, dass Gott gar keinen Körper hat, wie wir Menschen einen haben. Der Körper ist nur eine Hülle. Die ersten Worte in der Bibel machen es ja deutlich. Und nun streiten wir uns darüber ob es drei Personen oder eine Person sind. Wir können die Gottheit ja nicht einmal definieren, was sie ist. Gott ist das Wort, sagt meiner Vorstellung genau nichts. Zumindest bei mir geht das über meine Vorstellungskraft hinaus. Es gibt so viele Bezeichnungen und Eigenschaften für Gott in der Bibel, dass ich mir wirlich nicht vorstellen kann wie und was Gott wirklich ist. Ich kenne zwar viele Aspekte von seinem Wesen, aber als Ganzes können wir das nicht fassen. Ich wüsste daher nicht, warum ich nun darüber streiten soll ob Gott, Jesus und der heilige Geist genau eine "Person" sind, weil das Wort Person für Gott schon nicht zutreffend sind. Ich finde es verlorene Zeit und es ist für meinen Glauben auch unerheblich.

Liebe Grüsse
DonDomi

Danke, das ist eine klare Aussage und Anerkennung unserer Grenzen.
Diese Grenzen beginnen bei dem einen früher und bei dem Anderen später aber Gott als Ganzes erfassen oder Begreifen kann keiner von uns.

Es kann im Wesentlichen also insgesamt nur darum gehen ob wir verantwortungsbewusst mit dem Offenbarten umgehen oder ob wir sinnwidrig an biblischen Aussagen herum doktern.

Ich kann mir anscheinend sehr viel mehr vorstellen als der Durchschnitt, denn für mich ist der Begriff Person NICHT an einen Körper gebunden sondern an die (Charakter) Eigenschaften, die durch sein Handeln sichtbar werden. Dabei ist aber der Charakter selbst auch nicht direkt sichtbar.

Genau aus diesem Grund hat Gott - wie Du zutreffend festgestellt hast - ja auch so viele (Beziehungs-) Namen in der Heiligen Schrift.
Für mich ist es auch kein Problem mir vorzustellen, dass jede einzelne (Charakter-) Eigenschaft Gottes eine Dimension darstellt wobei Gott unendlich viele Dimensionen hat und allein schon darum vollkommen unabhängig von Raum und Zeit ist, von uns niemals erfasst werden kann. Das ist für mich logisch und einfach verständlich.
Genauso sehe ich Christus als Gott, der sich in unsere wenig-Dimensionale Welt hinein begibt, sich an unser Raum-Zeit-Kontinuum bindet um uns ewige Wahrheiten wieder anschaulich nahe zu bringen (vergl.: http://www.bibleserver.com/text/LUT/Hebr%C3%A4er1 ).

Ich brauche keine "katholische" Trinität in die Bibel hineinpressen und habe es auch nicht nötig mich (oder Andere) auf meine persönliche Vorstellung von Gott fest zu legen. Ich kann einfach das nehmen was die Schriften offenbaren und was Jesus sagt. Er spricht vom Vater zu dem er zurückkehrt nachdem er von Ihm ausgegangen ist und er verheißt den Tröster, der nach Ihm kommen wird. Folglich haben wir klar drei Bezeichnungen, Erscheinungsformen oder "Personen" (Wesen, die in der Bibel mit personalen Eigenschaften beschrieben werden).

Ich erwarte von logisch denkenden Menschen, dass sie diese klaren Aussagen in eine Zusammenschau bringen können ohne sich auf die Absolutheit ihrer persönlichen Vorstellung festlegen zu wollen.

Darum bin ich weder Arianer noch Trinitarier sondern nehme was die Schrift mir über Gott, Jesus und den Geist offenbart (personale Eigenschaften abgesehen vom 3D-Körper) und bleibe dafür offen wie sich Gott jetzt und in Zukunft in meinem Leben offenbaren wird.
Das verstehe ich als konsequente und authentische Nachfolge, die Hand und Fuß hat.

Ich erwarte nicht, dass Andere das in allen Teilen so verstehen wie ich, aber ich erwarte die Offenheit und Lernbereitschaft sich bei der "Gottesvorstellung" (die nach den Geboten aus gutem Grund verboten ist!) in Anerkennung unserer Grenzen eben NICHT dogmatisch fest zu legen!

Zitat von Stephan Zöllner

Das ändert nichts daran, dass ich gelernt habe Aussagen zu überprüfen und das auch tue - andernfalls baue ich auf Vermutungen oder Spekulationen (selbst dann wenn sie mir gefallen oder zusagen!).

Ich habe genug angebliche "Fachleute" erlebt, die Yvrit für Hebräisch hielten und dadurch einen Haufen Unfug erzählt haben indem sie eine völlig falsche Grammatik verwendeten. Genau aus dem Grund möchte ich das sehen, es prüfen und nachvollziehen können bevor ich damit möglicherweise einem frommen Irrtum aufsitze, denn davon ist die Welt schon voll genug!

Die Qualität und Glaubwürdigkeit von Fachleuten (oder ihren Aussagen) wird an der Klarheit und Nachvollziehbarkeit ihrer Aussagen gemessen und nicht an ihrer Herkunft (weder im Positiven noch im negativen)!

Hallo Stephan!
Ich finde Deine Argumentation etwas mühsam!
Warum?
Du streichst Dich als sogenannte Koryphäe in allem heraus und stellst dadurch indirekt Deine Gesprächspartner als Idioten hin.
Möchte einfach erwähnen, dass ich beim hochgelehrten Rabbi Schmelzger in St.Gallen zwei Jahre Hebräisch gelernt habe. Wenn ich also von einem Artikel (Jesus Name im AT über 100 Mal erwähnt) begeistert bin, dann denke ich, dass man das durchaus wenigstens prüfen kann.
Im Kommentar 596 habe ich von dem Artikel (der Name Jesu im AT über 100 Mal) zum ersten Mal erzählt, um zu sehen, ob da irgend ein Interesse daran ist, weil es ursächlich mit dem Thema dieses "Threads" im Zusammenhang ist.
Dann habe ich im Kommentar 599 versprochen, dass ich den von mir erwähnten Artikel abschreiben werde, damit man diesen lesen und diskutieren kann.
Im Kommentar 614 habe ich den Artikel online gestellt, damit ihn jeder lesen kann.
Offensichtlich, hast Du diesen Artikel nicht gelesen und geprüft, denn in Deinem letzten diesbezüglichen Kommentar, hast Du nur hochgeistiges "Blabla" erzählt. So allgemeine Ding, welcher jeder einigermassen gebildete Mensch auch weiss.

Also meine Bitte an Dich:
Lese den Artikel in meinem Kommentar 614 ganz durch und komme mit konstruktiver Kritik!

Ist vielleicht ein wenig Arbeit, aber ich habe den Artikel auch mühsam abgeschrieben, weil kein
Schrifterkennungsprogramm diese schwache Vorlage erkannt hatte.

Zitat von DonDomi

Ich glaube man kann davon ausgehen, dass Gott gar keinen Körper hat, wie wir Menschen einen haben. Der Körper ist nur eine Hülle. Die ersten Worte in der Bibel machen es ja deutlich. Und nun streiten wir uns darüber ob es drei Personen oder eine Person sind. Wir können die Gottheit ja nicht einmal definieren, was sie ist. Gott ist das Wort, sagt meiner Vorstellung genau nichts. Zumindest bei mir geht das über meine Vorstellungskraft hinaus. Es gibt so viele Bezeichnungen und Eigenschaften für Gott in der Bibel, dass ich mir wirlich nicht vorstellen kann wie und was Gott wirklich ist. Ich kenne zwar viele Aspekte von seinem Wesen, aber als Ganzes können wir das nicht fassen. Ich wüsste daher nicht, warum ich nun darüber streiten soll ob Gott, Jesus und der heilige Geist genau eine "Person" sind, weil das Wort Person für Gott schon nicht zutreffend sind. Ich finde es verlorene Zeit und es ist für meinen Glauben auch unerheblich.

Liebe Grüsse
DonDomi

Hallo DonDomi!
Es ist richtig, dass wir Lichtjahre davon entfernt sind um unsere Gottheit zu begreifen und zu definieren. Dies ist auch eine Sache mit der ich immer wieder im Islam konfrontiert werde. Auch die Gläubigen im Islam glauben, Gott genau definieren zu können, obwohl selbst der Koran erkennen lässt, dass dies unmöglich ist. Über die Natur Gottes zu streiten ist wirklich einfältig und artet regelmässig in Philosophien aus, welche zwar hochgeistig daherkommen, aber nicht mehr wert sind als warmer Hundedreck.
Nun aber konkret zu unserem Thema die sogenannte "Dreieinigkeit"! Wir als STA glauben, an EINEN Gott, bestehend aus drei "Persönlichkeiten"! Warum dieser Ausdruck "Persönlichkeiten"?
Ich mache einen Vergleich mit meiner Familie. Wenn ich meine Familie definieren soll (die Familie Hugo Tobler-Wyder), sage ich immer, dass wir vier "Persönlichkeiten" sind. Das heisst, wir sind zwei "Personen" und zwei "Persönlichkeiten". Das heisst Hugo & Lilo und die zwei Hunde. Die Hunde sind definitiv "Persönlichkeiten", aber keine "Personen".
In der Bibel wird unser Himmlischer Vater als eine Person beschrieben mit einem wie auch immer gearteten Körper, auch Jesus wird als eine Person beschrieben mit einem wie immer auch gearteten Körper, aber der Hl. Geist wird nur als eine "Persönlichkeit" beschrieben, es wird dem Hl.Geist nirgendwo ein sichtbarer Körper zugeordnet.
Schon allein diese Tatsache zeigt auf, dass diese Problematik nicht einfach ist.

ABER! Wir sollten nicht mehr in die Bibel hinein lesen, als wie diese uns offenbart, und das ist meines Erachtens das WESENTLICHE!

Also unterstütze ich Deine Argumentation vollumfänglich.

Zitat

ABER! Wir sollten nicht mehr in die Bibel hinein lesen, als wie diese uns offenbart, und das ist meines Erachtens das WESENTLICHE!

Hallo Hugo,

ich stimme dir, DonDomi und Gane ja auch zu, was das betrifft. Gott ist "ungleich anders". Deshalb nennt ihn die Bibel auch einen "verborgenen Gott".

Und dass er "Geist" ist, ist auch klar, denn wir haben ihn ja nicht im Café am Nebentisch sitzen. Er ist unsichtbar und nicht "der alte Mann mit Bart"; ich denke über diese Vorstellungen sind wir hier alle hinaus.

Aber das Zentrale ist für mich Christus! Denn (so verstehen wir Evangelischen die Bibel) in diesem Menschen (der sichtbar, greifbar, leiblich war) war die GANZE Gottheit leibhaftig; er war also ganz Gott.

Er war aber auch ganz Mensch! Der Begriff "Zwei-Naturen-Lehre" ist also nicht einfach eine "Erfindung", sondern etwas, um das, was wir da lesen und glauben, in Worte zu fassen. Es stört mich, wenn das immer als "Erfindung der Kirche" oder "theologisches Gerede" abgetan wird.

Wenn es heißt: Er ist ganz Gott & ganz Mensch, wie würdest du das dann be-zeichnen, wenn du einen Begriff dafür nennen solltest? "Zwei Naturen", oder nicht?
Dieses Wort selbst steht nicht in der Bibel, aber es beschreibt etwas AUS der Bibel.

Das Argument "Das steht nicht im Bibeltext!" ist manchmal echt nervtötend. Man benutzt doch EIGENE Worte, um das Geschriebene zu erklären, zu bündeln, festzuhalten; das ist doch vollkommen richtig so.

Wenn man allerdings Christus nicht für eine Person der Gottheit hält, sondern für ein geschaffenes Wesen, dann wird es für mich einfach problematisch.

Ein geschaffenes Wesen rede ich nicht mit "Herr" an; auch nicht mit "Sohn Gottes" oder "Meister". Ein geschaffenes Wesen (egal wie "göttlich") kann auch nicht den Fluch der Schöpfung von mir nehmen.
Das ist die Idee der Zeugen Jehovas: Gott habe ein "göttliches Wesen" geschickt, dass uns befreit. Für mich geht das nicht! Außerdem ist das zentrale Thema gar nicht, dass ein stärkeres, göttliches Wesen uns hilft, sondern das Thema ist, dass dieser allmächtige Gott sich selbst erniedrigt hat, sich "klein" gemacht hat.

Die "Thematik" verändert sich total, wenn man die Betrachtung auf Christus (ab)ändert! Darum geht es mir persönlich.

Ich weiß, dass wir Evangelischen oft "bis zum Erbrechen" christozentrisch waren und sind; und sicherlich haben wir darüber einiges andere versäumt zu lehren, was auch gelehrt werden muss.

Aber dennoch ist und bleibt Christus der Dreh- und Angelpunkt der gesamten biblischen Offenbarung. Er ist Gott.

Zitat von Seele1986

Wenn es heißt: Er ist ganz Gott & ganz Mensch, wie würdest du das dann be-zeichnen, wenn du einen Begriff dafür nennen solltest? "Zwei Naturen", oder nicht?
Dieses Wort selbst steht nicht in der Bibel, aber es beschreibt etwas AUS der Bibel.

Ich stimme mit Dir überein!
Endlich eine Argumentation, welche nicht philosophisch ist!
Nur die Bibel und was Sie uns offenbart! Danke!

Was Jesus hier auf Erden anbetrifft sagt das ja Paulus deutlich, dass er sein Gottsein nicht wie einen Raub festhielt, sondern, dass er ganz Mensch wurde. Er hätte ja jederzeit seine Gottheit wieder annehmen können, als er auf Erden weilte, er hat es aber nicht getan um für uns ein Hoherpriester zu werden, der mitleiden könnte.

Lies doch mal meinen Kommentar 614 dort habe ich einen Artikel eingefügt über den Namen Jesu, sehr interessant, da er die Gottheit Jesu im AT noch deutlicher zeigt. Ich hatte bis jetzt aber noch keine Zeit um mehr zu recherchieren.

Zitat von HugoTobler

Ich stimme mit Dir überein!
Endlich eine Argumentation, welche nicht philosophisch ist!
Nur die Bibel und was Sie uns offenbart! Danke!

Was Jesus hier auf Erden anbetrifft sagt das ja Paulus deutlich, dass er sein Gottsein nicht wie einen Raub festhielt, sondern, dass er ganz Mensch wurde. Er hätte ja jederzeit seine Gottheit wieder annehmen können, als er auf Erden weilte, er hat es aber nicht getan um für uns ein Hoherpriester zu werden, der mitleiden könnte.

Lies doch mal meinen Kommentar 614 dort habe ich einen Artikel eingefügt über den Namen Jesu, sehr interessant, da er die Gottheit Jesu im AT noch deutlicher zeigt. Ich hatte bis jetzt aber noch keine Zeit um mehr zu recherchieren.

Jesus vor seiner Menschwerdung ganz Gott? Bei seinem Menschsein ganz Mensch, aber mit der Identität ganz Gott? Nach seiner Auferstehung ganz Gott und Mensch? Ist eine Frage, der ich schon lange nachdenke.

HugoTobler:

"Identität" ist auch ein sehr gutes Wort! Das kam mir bisher noch nie. Danke!

Was passiert denn eigentlich in der Bibel? Was ist das "theologische Thema"? Wir lesen und reden häufig von "Stücken", aber was ist das ganze Thema?

Da ist Gott, der den Menschen erschafft. Erst ab 1. Mose 2,4 lesen wir: Gott, der HERR. (Adonai Elohim): Denn erst mit dem Menschen beginnt "Beziehung". Er ist nicht EIN Gott, sondern MEIN Gott.

Der Mensch ist vollkommen! Er hat Aufgaben, aber er hat keine Resonanz, er hat keinen Streit mit sich oder mit Gott. Er ist der "ganze Mensch"; innen & außen sind harmonisch. Sein Zustand ist nichts Besonderes, sondern selbstverständlich, er kennt nichts anderes.

Satan wirft eine Negation ein! Er "führt zur Erkenntnis", aber welche Erkenntnis? - Die Erkenntnis, dass es ein dagegen gibt; ein ohne Gott.

Im Menschen wird Begehren geweckt; er bleibt nicht genügsam (kann er gar nicht), denn Satan hat ihm gesagt, dass er etwas haben kann, was ihm noch fehlt.

Der Mensch glaubt Satan (er verleibt sich diese Lehre ein, was durch das Essen der Frucht dargestellt wird). Hier wird Innen & Außen zerrissen; es beginnt eine Disharmonie im Wesen, die der Mensch nicht überbrücken kann, egal, was er tut. Wir können meditieren, beten, Übungen machen, Philosophieren, Bauen usw.: Wir kommen nicht nach Eden zurück!! Der Zugang ist versperrt (Cherubim und Seraphim mit flammenden Schwertern).

Das "neue Leben" des Menschen beginnt mit Schmerz ("unter Schmerzen wirst du gebähren!"); der Geburtsschmerz der Frau ist ein Zeichen auf Eden. Es ist etwas, das nur eine Frau begreifen kann, wir Männer nie! Deshalb ist auch nichts auf Erden mit der Liebe einer Mutter vergleichbar: "rachamim", das Erbarmen.

Nun gibt es zwei Dinge: Es gibt das, was der Mensch sein SOLLTE (These; der "Mensch Gottes"), und es gibt das, was der Mensch IST (Antithese; der "natürliche Mensch").

Der "natürliche Mensch" muss aber wissen, WAS er ist und was ihm fehlt! - Deshalb gab Gott das Gesetz. Das Gesetz "macht Sünder", denn wir sehen, was wir sind!
Er kann das aber nicht erfüllen. Wir können nicht "hoch". Das Gesetz muss aber erfüllt werden; es führt kein Weg daran vorbei, denn auf dem Sünder liegt der Zorn Gottes. Das ist kein "ich mag das nicht!", sondern es ist Gottes ganzer Zorn, denn er kann diese "Negation" nicht ertragen.

Jetzt kommt das Zentrum aller Lehre: Gott "stellt" den Menschen, der das Gesetz erfüllt, SELBST! Er gibt sich selbst auf für seine bösen, dummen Menschen. Was ist das für eine Erniedrigung für Gott, ein vergleichsweise mickriger Mensch zu werden? Das ist bereits unter seiner Würde.

Dieser Jesus spricht nun als Mensch ZU Gott; wie geht das? Gott ist GANZ unten auf der Erde, er ist aber auch GANZ oben im Himmel. Gott ist unbegrenzt! Er ist nicht bedingt.

Er hat sich aber selbst "bedingt": in seinem Wort zuerst. Er machte sich "verfügbar", indem er sich äußerte. Dieses Wort wird nun Mensch; es wird leibhaftig. Er "zieht Sterblichkeit an".

Jesus erfüllt nun durch Lebensführung vollkommen das Gesetz. Aber es fehlt noch die Strafe! Der abtrünnige Mensch (der alte Adam) muss WEG! Nicht "körperlich sterben", sondern ganz weg! Jesus wird hingerichtet, wie ein Sünder! Das Gesetz (die Pharisäer) verklagt ihn, als sei er schuldig.

Er stirbt. "Es ist vollbracht!"- Was ist denn vollbracht? Die Zerstörung des alten Adams ist vollbracht.
Gott belässt es aber nicht dabei. Er will den Menschen neu "erschaffen": Christus steht auf. Der "alte Adam" ist tot, er hat "Unsterblichkeit angezogen".

Wer an diesen Christus glaubt; wer diesem Wort glaubt (also dem, was die Bibel sagt), der ist "geistlich" bereits neu-geboren. Durch Glauben ist es für uns geistlich bereits wahr.

Es muss aber noch "leiblich" werden. Deshalb "sind wir errettet, aber auf HOFFNUNG": Gott wird uns erwecken.

Dann ist Innen & Außen wieder zusammengefügt; wir sind nicht nur geistlich in Gott, sondern GANZ in Gott. (Synthese)

Gott ist wieder "Alles in Allem".

Das ist das Evangelium des Herrn Jesus Christus!

Zitat von Seele1986

Nun gibt es zwei Dinge: Es gibt das, was der Mensch sein SOLLTE (These; der "Mensch Gottes"), und es gibt das, was der Mensch IST (Antithese; der "natürliche Mensch").

Zitat von Seele1986

Dann ist Innen & Außen wieder zusammengefügt; wir sind nicht nur geistlich in Gott, sondern GANZ in Gott. (Synthese)

.... weil ich über Deinen Kommentar nachgedacht habe.
Das System der "These" / "Antithese" / "Synthese" wurde durch den Philosophen Hegel formuliert und in die Philosophie getragen, ich bin sicher Du weisst das. Die katholische Kirche lebte diese Philosophie praktisch aus, seit ihrer Existenz. Im Grunde genommen ist diese Philosophie nichts anderes als die auf die Vollkommenheit getriebene Intrige. Durch dieses Prinzip sind unzählige Kriege, Verfolgungen, politische schlechte Systeme und auch die französische Revolution, der Kommunismus und unzähliges Leid auf diese Erde gekommen.
Ich glaube nicht, dass sich Gott einer solchen Philosophie bedient die ihren Ursprung in Satan hat. Ich habe nicht nachgeforscht, seit wann diese Philosophie Hegels Eingang in die protestantische Theologie gefunden hat, aber in meinen Augen gesehen sollte diese dort nichts zu suchen haben. Es genügt, wenn die katholische Kirche sich dieser Philosophie bedient und damit Unheil anrichtet.
Das Prinzip Gottes ist der "Typus / Antitypus" dieses Prinzip kommt in seinem Wort klar vor und macht daher auch Sinn.
Liebe Grüsse
Hugo

HugoTobler:

da bist du schlecht informiert. Das ist bei Luther bereits alles.

Lass dich nicht von Begriffen stören. Wir nennen ein "Soll" These und ein "aber so ist es" Anti-These; das ist ganz normal und gängig. Luther hat diese Begriffe verwendet.

Ein SYSTEM aus diesen Dingen (wie bei Hegel) ist etwas anderes.

Typus & Antitypus: vollkommen klar!

Aber Typus und Antitypus klären nur die Sache mit Christus selbst; nicht mit uns Menschen.

Die Präfiguration (Vor-Bildung) im Alten Testament, die Ab-Bildung in Christus (Priester, Opfer, Tempel, usw.)

Die Begriffe sind "ordnende Bezeichnungen": Wir haben Typus & Antitypus in der Bibel; These & Antithese; Parallelismus, Chiasmus usw.

Wie willst du die Typologie auf uns Gläubige an-wenden? Die Typologie bezieht sich auf den Christus.

Die Kriege und Diskrepanzen kamen daher, weil man

1) behauptete, man sei das eine (geistlich) ODER andere (natürlich), was vollkommen unmöglich ist. Ich kann nicht sagen, dass ich rein "geistlich" bin, das ist absurd. Das findest du in Luthers Schriften unmissverständlich erklärt. Es kommt auf die Lehre an.

2) man behauptete, man könne die These (geistlicher Mensch) SELBST errreichen. Durch Anstrengung, Askese, Zucht usw. Das ist ebenfalls unmöglich, denn ich kann mich nicht geistlich "machen"; geistlich ist keine "Entwicklung" der Seele oder sowas, sondern geistlich kann nur ge-glaubt sein. Geistlich ist keine Sphäre oder ein Bewusstsein (im Geist), sondern geistlich ist ungleich anders. Niemals selbst ge-nommen, sondern nur gegeben.

Nun noch zu Hegel:

Hegel meint mit "These": "die beste Welt"; also, was die Welt und der Mensch sein sollte. Aber nicht vom Bibeltext her gesehen, sondern von der Vernunft her gesehen. Du musst drauf achten, was ein PHILOSOPH meint! Der Philosoph spricht von dem Menschen um des Menschens willen.

"Die Rückführung zu sich selbst", das "an-und-für-sich-Sein". Dies ist uns nicht möglich.

Diese Vernunft von Hegel (die wir ja besitzen) ist aber selbst NATÜRLICHER MENSCH. ("Wer kann erkennen, was im Menschen ist, als der Geist, der im Menschen ist" Römer)

Dieser "Geist" ist Menschengeist; gehört also zum Natürlichen.

Wir haben 2mal "Geist" in der Bibel: Der Mensch mit seinem Geist; und der Geist aus Gott.

Hegels "Mensch" ist eine vernünftige Idee.

Davon reden wir aber nicht.

Geistlich heißt bei uns: aus Glauben.

Hallo liebe Freunde der Wahrheit.

Was ist Wahrheit? Wahrheit ist Wirklichkeit.

Wer oder was ist Gott in Wirklichkeit?

Biblisch betrachtet ist - laut Johannes 4:24 - Gott Geist. Also Gott IST Geist. Da Gott heilig ist, muss er heiliger Geist sein. Insofern ist Gott heiliger Geist. Und wenn er heiliger Geist ist, dann hat er nicht zusätzlich NOCH EINEN Heiligen Geist.

FORMEL:

Gott IST Liebe - Aber Liebe ist nicht Gott.
Jesus IST Gott - Aber Gott ist nicht Jesus.
Gott IST Geist - Aber Geist ist nicht Gott.

Wer das verstanden hat, braucht nicht weiter zu grübeln wer oder was Gott ist.

Ein weiterer Beweis steht in Apostelgeschichte 20:28: "So habt nun acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, unter welche euch der heilige Geist gesetzt hat zu Bischöfen, zu weiden die Gemeinde Gottes, welche er durch sein eigen Blut erworben hat."

Aus diesem Vers geht folgendes hervor, dass der heilige Geist hat die Gemeinde Gottes durch sein "eigen" Blut erworben hat. Oder anders formuliert: Gott hat durch das Blut seines eigenen Sohnes die Gemeinde Gottes erworben. DENN: Gott ist Geist - heiliger Geist. Nur er hat einen Sohn. Kein drittes Wesen namens Heiliger Geist konnte sein eigen Blut vergießen für die Menschheit.

Insofern beweist auch dieser biblische Text, wer der heilige Geist ist - nämlich der Vater im Himmel, der sein eigen Blut (vergl. Redewendung: Sohn ist immer eigen Fleisch und Blut. Deshalb "sein eigen Blut) vergossen hat.

Weiterhin sollte man mal über Markus 3:28-29 nachdenken: Hier steht die Lästerung des Heiligen Geistes unter Höchststrafe. Also wenn es drei im Verbund gäbe (Trinität), dann könnte man Lästerungen gegenüber Jesus und Gott vergeben bekommen, aber die Lästerung gegen dem Heiligen Geist in keinem Fall. Was bedeuten kann, dass der Heilige Geist an oberster Stelle im Dreierverbund stünde. Wie passt das denn zusammen??? Vielmehr verstehe ich den Passus in Verbindung mit dem 3. Gebot der Bibel:

"Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes,
nicht missbrauchen; denn der Herr wird den nicht
ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht."

Hier geht es nämlich darum, dass der Mensch kein falsches Gottesbild erstellen soll. Gott im Wesen weder verzerren noch verdrehen noch in seinem Namen Dinge tun, die angeblich Gott widerspiegeln und dessen Willen entsprechen. 
Wer das umkehrt was Gott ist, der lästert den heiligen Geist, nämlich Gott selbst:
Mar 3:30: "Das sagte er zu ihnen, weil sie behauptet hatten, er sei von einem bösen Geist besessen."
Vielen Dank fürs Lesen und Nachdenken. 

Gruß, ICH.