Die Dreieinigkeit Gottes

  • Lieber Norbert,

    für mich widerlegen die 100 Punkte in Renatos unitarischem Link (danke, Renato!) überzeugend die Dreieinigkeit. Wenn Punkt 100 „wenige“ trinitarisch deutbare Stellen nennt, meinst du, deine 12 Pro-Stellen (die ich auf S. 162 des Threads entkräftet habe) seien NICHT wenige. Sind sie doch, vgl. folgende Punkte aus Renatos Link:



    1. 94 - Es gibt im Neuen Testament 17 Stellen, in denen der Vater als der eine oder alleinige GOTT vorgestellt wird; es gibt aber keine einzige Stelle, die den Sohn so zeigen würde.

      95. Es gibt 320 Stellen, in denen der Vater uneingeschränkt und in dieser Bedeutung GOTT genannt wird; dagegen gibt es keine, in der der Sohn so genannt wird.

      96. Es gibt 105 Stellen, in denen der Vater mit verschiedenen besonderen hohen Titeln oder Beinamen bezeichnet wird, wohingegen der Sohn niemals so bezeichnet wird.

      .98. Von den 1300 Stellen des Neuen Testamentes, in denen das Wort „GOTT“ vorkommt, deutet keine zwingendermaßen auf die Existenz von mehr als einer Person in der Gottheit hin oder dass diese eine Person eine andere als der Vater ist.

    [list=1]So viel dazu, wie relativ viel deine 12 Punkte sind. Aus Renatos Link sind es viele Punkte wert, hier im Thread vorgestellt zu werden. Ich greife nur mal folgende heraus:
    [/list][list=1]40 - Es wird in den Evangelien berichtet, dass Jesus vom Teufel versucht worden ist „GOTT kann nicht versucht werden vom Bösen“ Jak 1, 13

    41 - Von Jesus wird berichtet, dass er betete. „er verbrachte die Nacht im Gebet zu GOTT“ Luk 6, 12 Warum sollte Christus so beten, wenn er selbst GOTT wäre
    [/list][list=1]86 - Der Apostel Johannes behauptet, dass kein Mensch zu keiner Zeit GOTT gesehen hätte. Wenn Jesus GOTT wäre, dann wäre das nicht wahr. „Niemand hat GOTT jemals gesehen“ Joh 1, 18
    [/list]
    Herzlich
    Hajo
  • Sorry, mein vorheriges Post war doppelt ;(


    Lieber Norbert.
    Zu deiner „Endlosschleife“ ;) - in Joh 1,1 werde Jesus (das Wort) als Gott vorgestellt – stieß ich noch auf die „Einleitung“ zum Pauluswort 1. Kor 8, 6, wonach wir nur einen Gott haben, den Vater:

    1 kor 8, 5
    Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt,
    (V.6 - so haben wir doch nur einen Gott … usw.)

    Ein Beleg mehr dafür, dass damals dann, wenn es nicht DER Gott = ho theos hieß, sondern Gott (theos), nicht Gott im heutigen theologischen Sinn gemeint war, sondern entweder die Eigenschaft göttlich oder eine Art pauschaler Titel für z.B. menschliche Herrscher (wer war damals nicht alles in diesem Sinne Gott!). Johannes hat diesen Begriff (wie auch Thomas) als Ausdruck höchster Ehrerbietung gebraucht. Entweder stellvertretend für „göttlich“ oder in etwa wie heute, wo für die einen Fußballer Messi Gott (oder göttlich) ist oder Ex-Rennfahrer Michael Schumacher Gott (oder göttlich) war.

    In 2. Mose 32, 1 verlangt „das Volk“ von Aaron:“Auf, mache uns Götter, die vor uns hergehen!“ Und da war ihr Gott ein goldenes Kalb ….
    Möge es noch so vieler Götter dieser Art geben . Christen dürfen nur einen Gott haben, den Vater. Wenn aber euer goldenes Kalb die Dreieinigkeit ist, dann lasst ihr mit dem Dogma einen Götzen vor euch hergehen. Lieber Norbert, vergiss nicht: Gott ist EINER, nicht DREI. Bitte glaube Jesus (Joh 17, 3) mehr als diesem Dogma.

    Herzlich
    Hajo
  • Lieer Freudenboten,

    vor der Genesis sollte es kein sündloses Geschöpf gegeben haben und das sei das Problem der Arianer (die an Jesus als Äonen - quasi "Ewigkeiten" - vor Schöpfungsbeginn aus Gott ins Leben gerufenes sündloses Geschöpf glauben)?

    Könnte es DEIN Problem sein, vor lauter Studiertheit den Wald nicht mehr vor den vielen Bäumen zu sehen? Der Wald, das ist der Vater als alleiniger Gott. Die Bäume sind deine schlauen Studienobjekte. Ich brauche sie nicht, danke, mir reicht die Bibel. Sie verführen z.B. dich nur zur Feststellung, der Vater sei weder allmächtig noch allgegenwärtig.

    Schlaf gut
  • Lieber Freudenboten,

    ich lese die Bibel auch ohne deinen Rat (danke, aber Argumente wären mir lieber) und ohne arianische Brille.

    Und weißt du was? Ich versuche immer wieder, sie durch deine athanasianische Brille zu lesen, aber jedesmal bin ich fassungslos, wie man so was glauben kann. Dabei sind die Worte so deutlich, dass es weder die eine noch die andere Brille braucht. Nirgends fand ich, dass der Vater den Sohn oder dieser sich selbst als Gott vorstellt.

    Aber eins muss ich dir lassen: Deiner Meinung, der Sohn sei nicht allwissend, kann ich zustimmen, das wär's aber auch schon. Weiterhin keine Zustimmung, z.B. dass er allmächtig sei. Jesu Macht und Herrlichkeit ist für uns unermesslich groß genug, um ihm dieselbe Ehre wie dem Vater zu geben. Aber wahrhaft allmächig ist nur der Gott, der Vater (vgl. z.B. Joh 5, 30).

    Abgesehen davon, dass ohne Allwissenheit keine Allmacht möglich ist, wie dir schon Gane vorhielt. Seine Bitte um Nennung von Bibelstellen, die seine Allmacht beweisen, erfüllst du nicht - erwartest aber eine Beschäftigung mit deinem "konzentrischen Modell. "Liefer" errstmal, lieber Freudenboten!

    Herzlich
    Hajo

    P.s. Dank an Heimo für Löschung meines Doubles.
  • GOTTES HERRLICHSTE OFFENBARUNG IST JESUS CHRISTUS, DER VON EWIGKEIT WAR - IST - UND SEIN + BLEIBEN WIRD!

    Norbert Chmelar schrieb:

    freudenboten schrieb:


    • Jesus ist das allmächtige "Wort" aus der "Trinität", sprach zu allen Propheten Hebräer 1:1.

    Hebräer 1:1ff. lesen wir: "Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten,2 hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welten gemacht hat."

    Auslegung:
    1. Gott hat vorzeiten - also zu Zeiten des Alten Testaments! -geredet zu den Vätern - damit sind wohl die Stammväter Abraham - Isaak - und Jakob/Israel gemeint! ===> Also so ab ca. 2000 v.Chr. rief Gott den Abraham und seine Verwandtschaft dazu auf, seine Heimat UR in Mesopotamien zu verlassen! ---> somit können wir davon ausgehen, dass ca. 500 Jahre lang diese "Vätertraditionen" nur mündlich überliefert wurden, da die Bibel erst gegen ca. 1500 v.Chr. begonnen wurde aufzuschreiben (von Moses - dem »Führer und Propheten« Israels!)
    2. Gott hat auf vielerlei Weise geredet - was heißt das? Gott hat sich in dieser Zeit offenbart und kundgetan durch Auditionen ("JAHWEH sprach zu Abraham" - Gen.12:1), durch Träume (Gen.28,12ff.) und Visionen (Num.24,4-16 - HfA).
    3. Gott hat geredet durch die Propheten! ---> Wir bekennen im Nicänum und bringen hier den Heiligen Geist ins Spiel: »Wir glauben an den Heiligen Geist,
      ...
      der gesprochen hat durch die Propheten«!
    4. In den letzten Tagen - also seit der Zeit Jesu um 30 n.Chr. - hat Gott auch durch den Sohn gesprochen! Und der Sohn ist zugleich die letzte ("zuletzt") Offenbarung Gottes - ja sie ist die eigentliche Gottesoffenbarung! Dieser Sohn, der im AT nur verborgen erscheint, war zugleich der "Felsen Israels", der laut Paulus mit dem Volke Israel mitgezogen war. (1Kor 10,4)
    5. Durch den Sohn hat Gott auch die Welten gemacht! ==> Damit ist Jesus Christus der Schöpfer selbst, sodass man das Wirken des Vaters von dem seines Sohnes nicht trennen kann! Von Ewigkeit waren beide - zusammen mit dem Heiligen Geist - innig verbunden in all ihrem Tun! Ja man könnte sogar sagen und die Gleichung aufstellen : JAHWEH = JESUS und JESUS = JAHWEH (---> siehe z.B. Jes.9,5 u.v.a. Stellen im AT!) Und wenn es in Hebr.1,4 heißt, dass der Sohn "viel höher ist als die Engel" so besagt dies und Hebr.1,8, dass Jesus = Gott selbst ist! Denn er wird - so sagt es uns der Vers 6 (Hebr.1,6) - von den Engeln angebetet! Anbetung aber kommt nur dem höchsten Gott zu! ==> Also muss der Sohn selbst bereits vor aller Ewigkeit schon selbst Gott sein! Eben deshalb kann man daraus nur eine dreifaltige Gottheit JAHWEH ELOHIM ableiten, die wie es freudenboten richtig feststellte, sich von Genesis bis Offenbarung durch die ganze Schrift hindurchzieht! Und daher kann man sehr wohl das obige Fazit ziehen, dass Jesus diese allmächtige "Wort" aus der "Trinität" ist, der "alle Macht, Gewalt und Herrschaft in Händen hält" (Mt.28,18) - jetzt - und in Zukunft - und auch in alle Ewigkeit! - Amen!

    Das Thema ist auch OFF TOPIC!
  • Er wurde ihnen zum Retter in all ihrer Not. Nicht Bote noch Engel — er selbst hat sie gerettet. In seiner Liebe und in seinem Erbarmen hat er sie erlöst. Und er hob sie auf und trug sie alle Tage der Vorzeit. Sie aber, sie sind widerspenstig gewesen und haben seinen heiligen Geist betrübt. Jesaja 63,7-9 (EB).

    .
  • renato23 schrieb:

    Rudolf Eisler schrieb:

    Logos (logos): Wort, (ausgesprochener) Gedanke, Begriff, Definition, Vernunft, göttlicher, schöpferischer Gedanke, Weltgedanke, Weltvernunft. Die Lehre vom Logos als dem die Welt durchdringenden, alles beherrschenden Gedanken Gottes, als der von Gott ausgehenden Vernunft, als dem schöpferischen Wort ist alt. (Eisler - Wörterbuch: Logos: Wort, (ausgesprochener) Gedanke, Begriff, Definition, Vernunft, göttlicher, schöpferischer Gedanke, Weltgedanke, Weltvernunft.)

    Hallo Renato!
    Aus Deinem Artikel hast Du aber m.E. auch die folgenden wichtigen Textpassagen unterschlagen, daher bringe ich sie hier:
    Das Christentum faßt den logos persönlich auf, als Sohn Gottes, der von Ewigkeit her bei Gott ist, die Welt erschafft und (in Christus) Fleisch wird: en archê ên ho logos. panta di' autou egeneto. ho logos sarx egeneto (Evang. Joh. I, 1). - ATENEAGORAS erklärt: logos tou patros en idea kai energeia. pros autou gar kai di autou panta egeneto bei ÜBERWEG HEINZE, Gr. d. Gesch. d. Philos. II7, 50). THEOPHILUS sagt: logos endiathetos en tois idiois splanchnois, endiathetos en karthia theou (vgl. Iren. I, 24; HARNACK, Dogmengesch. I3, 491). ...

    Während nach ARIUS der Logos ein (vor der Zeit) durch Gott Geschaffenes ist (»Subordinationstheorie«), betont ATHANASIUS die ewige Einheit des Logos mit Gott-Vater, aus dessen Natur er gezeugt ist (Contr. Arian. III, 62). Der Logos ist hêgemôn, dêmiourgos tou pantos (Contr. gent. 29; 38); ho gar patêr tou logos en pneumati hagiô ta panta poiei (Contr. Arian. I, 28). Nach JUSTINUS hat Gott dynamin tina logikên, den Logos, seinen Sohn, erzeugt, der selbst Gott ist (Apol. I u. II, 6). Am logos hat jeder teil dia to emphyton panti genei anthrôpôn sperma tou logou (l.c. II, 8).”

    ===> Diese Äußerungen belegen mMn. die Einheit des Logos (= Jesus Christus) mit Gott selbst, sodass der Satz: "Das Wort/der Logos war Gott" aus Joh.1,1 sehr wohl danigehend ausgelegt werden kann, dass Jesus Christus selbst der ewige Gott Jahwe ist!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Ich erwarte von niemand, die arianische Brille zu benutzen.

    Ich verlange von niemand, die athanasische Brille zu benutzen.

    Ich selbst benutze und empfehle eine konzentrische Brille, bei der Gott-Vater im Zentrum, Jesus der Mittler (um das Zentrum herum) und Gott-Geist unsere allgegenwärtige Trösterin ist.

    Der Johanneische "Logos" ist kein griechischer "Begriff". Er benutzt nur ein griechisches Wort für das hebräische "Memrah"=ewiges Wort (Genesis 1:3.).
  • Man sehe es mir bitte nach, ausnahmsweise die Meinung Dritter ausführlich trotz ihres Umfangs zu zitieren. Nachdem Norbert immer wieder seine Intros – legitim - mit Riesenlettern ins Forum knallt und mit immer neuen Verweisen auf mehrdeutige Stellen und deren Verarbeitung in seinem Sinn, wie Joh 1,1, Andersdenkende beeindrucken (kleinmütig machen?) möchte, ist es – ebenfalls legitim – meine Absicht, ihn ausnahmsweise mit einer überzeugenden, wenn auch umfangreichen Gegenmeinung zu konfrontieren. Sein „ewiger“Bezug auf Joh 1,1 und jetzt mal wieder auf Hebr 1, 8-9 ist diese Ausnahme wert, ja, erfordert sie geradezu, denn besser könnten wir Dogmengegner es nicht hinkriegen.


    Lieber Norbert,
    wirst du beim 1000. Verweis auf Joh 1,1 (wie jetzt an Renao) einen ausgeben? ;)
    Wir Dogmengegner und ich zuletzt 6 Posts vor deinem haben begründet, warum Jesus in Joh 1, 1 NICHT als Gott im heutigen theologischen Sinn genannt wird.
    Dies gilt auch für Hebr. 1, 8-9.

    .
    Du folgerst daraus, dass Gott durch den Sohn die Welt schuf, deshalb sei Jesus der Schöpfer.
    Nein, völlig unlogisch. Er war quasi „in leitender Stellung“ an Gottes (von dem ALLES ist) Schöpfung beteiligt.
    Du behauptest, Jesus sei anfangslos ewig wie der Vater und damit auch selber Gott. Abgesehen davon, dass Letzteres Gotteslästerung ist: wo sind die Bibelstellen über Jesu anfangslose Ewigkit??

    Du behauptest, wenn die Engel Jesus anbeten, sei dies ein Beweis, dass Jesus Gott sei, denn Anbetung stehe nur dem höchsten Gott zu. Wo hast du das her? Jesus müsste Gott sein, um angebetet werden zu dürfen? Es reiche nicht, Gottes Sohn zu sein? Absurd! Und du bemühst einen „“höchsten“ Gott: Stufst du jetzt ab in kleiner, normaler und höchster Gott?


    Aber jetzt konkret zu Hebr. 1, 8-9:

    Schon in Vers 3 fällt dort auf, dass Jesus „nur“ Ab- oder Ebenbild Gottes ist und damit nicht das Ur-Bild Gott selbst. Dann sollte zu denken geben, wie eindringlich Jesus als weit über Engeln, Mose und Priesterschaft stehend bekannt wird – eigentlich übeflüssig, wenn er vorher tatsächlich als Gott im heuigen theolog. Sinn gemeint war. War er aber nicht

    Zur trinitarischen Auslegung von Hebr. 1, 8-9 erlaube ich mir, dir eine Gegenmeinung aus dem www gegenüberzustellen. Sie gilt im übrigen auh für Joh 1,1 und begründet, warum Jesus nirgends wirklich als der einzige Gott bezeichnet wird (vgl. auch meine schon erwähnten Ausführungen 6 Posts über deinem – wer war damals nicht alles „Gott“ und „Götter“). Und hier die Begründung:


    „Gott benutzt also für seinen Sohn das Wort "Gott". Gleichzeitig aber spricht er von dem "Thron und“ Reich [der Herrschaft] des Sohnes, und dieser Thron und diese Herrschaft sind in der Schrift eindeutig verbunden mit der Person von König David. und Jesus, als der Sohn Davids wird herrschen. Dies wurde bereits vom Engel Gabriel der Maria kundgetan, als er ihr die Empfängnis und Geburt Jesu ankündigte (vgl. Lukas 1,32 -- "Der wird groß sein und Sohn des Höchsten genannt werden; und Gott der Herr wird ihm den Thron seines Vaters David geben".) Der Begriff "Gott" [hebr.elohim] wird hier also auf den Nachfahren von König David, auf DEN Sohn Davids, bezogen, der auf Davids Thron herrschen wird. Dieser Sohn Davids aber ist nicht ein Gott, sondern ein Mensch


    Diese Wahrheit ist bereits ersichtlich, wenn wir die ursprüngliche Schriftstelle in Psalm 45 betrachten, die hier in Hebräer zitiert wird.
    Psalm 45,6-7
    Gott, dein Thron bleibt immer und ewig; das Zepter deines Reichs ist ein gerechtes Zepter.
    Du liebst Gerechtigkeit und hassest gottloses Treiben; darum hat dich der Herr, dein Gott, gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen.


    Der Anfang des Psalm läßt erkennen, daß dieser Psalm an einen König gerichtet ist, also einen Menschen (vgl. Psalm 45,2 -- "Mein Herz dichtet ein feines Lied, einem König will ich es singen ... ") Hier im Alten Testament erkennen wir bereits, daß das Wort "Gott" an sich nicht immer und auch nicht ausschließlich mit Bezug auf den allerhöchsten Gott, auf den allmächtigen Gott, auf den Schöpfer der Himmel und der Erde, benutzt wurde. Das Wort "Gott" wurde auch benutzt mit Bezug auf Menschen, wie hier den König, der aus der Linie Davids kommen würde und schließlich in Herrlichkeit über Israel und alle Völker herrschen würde.


    Wir erkennen also, daß Menschen, die von Gott erwählt oder von Gott bestimmt waren, bzw. die in einer Funktion sozusagen "an Gottes Statt" standen, ebenfalls dann als "Gott" bezeichnet wurden. Diese Bezeichnung machte sie selbstverständlich nicht zu Gott. Sie wurden dadurch nicht "Gott", sondern waren auch weiterhin "Mensch".


    Auch Jesus selbst erwähnte in einer Auseinandersetzung mit den jüdischen religiösen Führern diese Wahrheit bzgl. der Verwendung des Wortes "Gott" für Menschen.
    Johannes 10,34-36
    Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«?
    Wenn er die Götter nennt, zu denen das Wort Gottes geschah - und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden -,
    wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott -, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?
    Jesus nahm Bezug auf eine Stelle aus Psalm 82, wo ebenfalls Menschen ("die ..., zu denen das Wort Gottes geschah"!) in der von Gott eingegebenen Schrift als "Götter" (Gott) bezeichnet werden.

    "O Gott, dein Gott ..."

    Daß es sich bei dieser ersten Verwendung des Wortes "Gott" in Psalm 45,6 (bzw. dann entsprechend in Hebräer 1,8) um einen Menschen handeln muß, daß also der Sohn in der Tat ein Mensch ist, und nicht etwa der allmächtige Gott, wird sofort deutlich aus dem sich daran anschließenden Vers.
    Psalm 45,7
    Du liebst Gerechtigkeit und hassest gottloses Treiben; darum hat dich der Herr, dein Gott, gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen.


    Hebräer 1,9
    Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehaßt die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deinesgleichen.«
    Diese Worte reden von der Erwählung und Einsetzung des Königs in sein Königtum, welches geschieht durch eine "Salbung". Diese Salbung geschieht durch "deinen Gott". Von dem im Vers zuvor als "Gott" bezeichneten König heißt es hier, daß er selbst einen Gott hat! Er wird von seinem Gott mit Freudenöl gesalbt! Die Salbung des Königs erfolgte durch Gott, den Allmächtigen.


    Diese Aussage nun, bezogen in Hebräer 1 auf Gott und seinen Sohn, läßt keinen Zweifel daran, daß der Sohn nicht Gott sein kann, sondern Mensch sein muß. Es ist unmöglich, daß Gott sich selbst salben würde. Zudem kann Gott auch keinen Gott haben ... der Sohn Gottes aber hat einen Gott, und es ist dieser Gott ("dein Gott"), der ihn salbt.


    Auch wird der Sohn durch den Ausdruck "wie keinen deinesgleichen" den anderen Königen gleichgesetzt, denn sie waren ebenfalls Menschen. Allerdings gibt es einen großen Unterschied zwischen dem Sohn und seinesgleichen, denn ihr Thron blieb keineswegs "immer und ewig", und sie führten auch kein gerechtes Zepter, noch liebten sie unbedingt die Gerechtigkeit und haßten alles gottlose Treiben.

    Zusammenfassung

    Wir wissen aus vielen anderen Stellen, daß nur EINER wahrhaftig Gott ist. Gott ist einer, nicht mehrere und auch nicht viele. Andererseits wird aus diesen Stellen in Hebräer 1 unumstößlich klar, daß Gott und der Sohn nicht "einer" sind, sondern "zwei". Weiterhin lernen wir, daß der Sohn, obwohl als "Gott" bezeichnet, dennoch selbst nicht Gott sein kann, da er ja einen Gott über sich hat, nämlich den Vater, "dein Gott", der ihn mit Freudenöl gesalbt hat.


    Die Lösung für diesen scheinbaren Widerspruch, der allerdings erst aufgrund trinitarischer Voreingenommenheit entsteht, ist letztlich einfach aus diesen Versen zu erkennen: Das Wort "Gott" wird in der Schrift nicht nur für den allmächtigen Gott, den Schöpfer der Himmel und der Erde, den Vater Jesu, benutzt, sondern Gott selbst verwendet es bzgl. Menschen, die an seiner Statt eingesetzt sind und handeln.


    Ja, Jesus Christus, der verheißene Messias, der Mensch Christus Jesus, wird als "Gott" bezeichnet, aber so geschah es auch mit anderen, zu denen das Wort Gottes geschah (vgl. Jesu Worte in Johannes 10,34-36). Wurden diese Menschen dadurch zu Gott? Nein! Genausowenig macht die Verwendung des Wortes "Gott" als Bezeichnung für den Sohn Gottes diesen dann zu Gott“.

    Quelle: Hebräer 1,8-9 - BibelCenter Studien


    Lieber Norbert, du gibst MEHRDEUTIGEN Schrifttstellen den Vorrang vor EINDEUTIGEN, die du einfach „vom Tisch fegst“ - so Jesu klare Botschaft in Joh 17,3, nur der Vater sei der alleinige wahre Gott. Und Paulus' gleichlautende Bestätigun 1. Kor 8, 6, wobei er sich vorher darauf beruft, Gottes ganzen Ratschluss zu verkünden. Es gibt einfach keine Möglichkeit, dies zu relativieren, denn dann kannst du gleich die ganze Schrift relativieren oder Jesus und Paulus als Lügner oder zummindest Verkünder von Halbwahrheiten hinstellen.

    Gute Nacht
  • hnitschke schrieb:

    Du behauptest, Jesus sei anfangslos ewig wie der Vater und damit auch selber Gott. Abgesehen davon, dass Letzteres Gotteslästerung ist: wo sind die Bibelstellen über Jesu anfangslose Ewigkeit??
    Die dazugehörigen Bibelstellen, die nachweisen dass Jesus Christus anfangslos und kein geschaffenes Geschöpf ist, habe ich hier schon zur Genüge gebracht!
    Sie werden nur nicht zur Kenntnis genommen, bzw. nicht wörtlich, es wird mit anderen Übersetzungsmöglichkeiten argumentiert oder die Stellen werden schlicht ignoriert...
    PS : So wie Du mir »Gotteslästerung« vorwirst, so haben auch die Mitglieder des jüdischen Hohen Rates Jesus auch »Gotteslästerung« vorgeworfen! ==> Daraus ersieht man deinen pharisäerhaften "Verurteilungs-Geist", ein Geist, der schon Jesus Christus widerrechtlich den Tod gebracht hatte!
  • Einspruch, lieber Norbert,

    die Schriftgelehrten warfen Jesus .ja vor, sich zu Gott zu machen (was er damit korrigierte, dass er sage, Gottes Sohn zu sein). Du aber wirfsr Jesus NICHT vor, sich als Gott zu bezeichnen, sondern du behauptest, er sei Gott DAS ist, wenn auch unbeabsichtigt, Gotteslästerung, ganz im Gegensatz zur Kritik der Schriftgelehrten, die ich nicht als Gotteslästerung sehe, sodern als unnötige, falsch verstandene "gutgläubige" VERTEIDIGUNG Gottes.

    Es gibt m.W. keine Belegstelle in der Schrift, deshalb kannst du gfs. sicher nur wieder mit trinitarischer Auslegung kommen. Oder hast du eine klare Bibelstellle genannt? Mir ist keine in Erinnerung, aber ich bin ja noch nicht so lange dabe. - Aber selbst "Ich bin der Anfang und das Ende" ist kein Bewis, wie "dein" Video behauptet. Denn das ist ganz anders gemeint: Jesus ist ohne Ende, und wäre er DER Anfang, wäre er sowieso nicht anfafngslos. Also wo ist dein Beweis?

    Fazit: Für dich und die anderen Dogmatikerist Jesus anfangslos ewig und deshalb Gott, für uns Antitrinitarier ist nur der Vater als alleinigerGott anfangslos ewig und der Sohn ein geschaffenes, aus Gott vor Äonen ins Leben gerufenes Wesen.

    Was mich betrifft, kann es damit sein Bewenden haben, damit wir uns - falls keine neuen Argumente mehr aufauchen - nicht "ewig" im Kreise drehen.


    Gute Nachh und guten Schlaf!
  • edit für Norbert,
    du hast natürlich recht: wenn man als Adressaten der Kritik Jesus mit den Trinitariern vergleicht, wird beiden (von den Schriftgelehrten und den Antitrinitariern) Gottesläserung vorgehalten.
    Du wirst gesehen haben, dass ich stattdessen die Kritiker selbst mit einander verglich, und da könnte ich weder den Schriftgelehrten noch den Antitrinitariern Goteslästerung vorwerfen, sondern (mit Jesus) Verrteidigung des Höre-Israel zugute halten.
  • Norbert Chmelar schrieb:

    hnitschke schrieb:

    d es nicht, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet. Matthäus 10.20Du behauptest, Jesus sei anfangslos ewig wie der Vater und damit auch selber Gott. Abgesehen davon, dass Letzteres Gotteslästerung ist: wo sind die Bibelstellen über Jesu anfangslose Ewigkeit??
    Die dazugehörigen Bibelstellen, die nachweisen dass Jesus Christus anfangslos und kein geschaffenes Geschöpf ist, habe ich hier schon zur Genüge gebracht!Sie werden nur nicht zur Kenntnis genommen, bzw. nicht wörtlich, es wird mit anderen Übersetzungsmöglichkeiten argumentiert oder die Stellen werden schlicht ignoriert...
    Lieber Norbert
    Gottes Geist in und aus dem Menschensohn Jesus von Nazareth ist anfangslos und endlos. Jesus hat die Welt (der Finsternis) überwunden(wir auch, wenn wir wahrhaftig Jesus Christus nachfolgen, also umsetzen was Gott durch ihn lehrte, statt ihn nur anzuhimmeln)und schuf mit der Kraft Gottes Geistes in sich, die Welt (des Lichts)
    Jesus kam als Licht vom Vater des Lichts.Du scheinst auch klare Bibelstellen von mir zu ignorieren,

    wobei Jesus seine Jünger beruhigen will, indem er ihnen erklärt, dass wenn sie in Bedrängnis geraten würden des Vaters Geist durch sie reden würden.

    Bibelstelle

    Denn ihr seid es nicht, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet. [url='http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/10/#20']Matthäus 10.20[/url]


    also, wenn Jesus sagt, vor Abraham bin ich, oder ich bin das Alpha und das Omega, dann ist es nicht der Mensch Jesus sondern spricht des Vaters Geist durch den Mund seines Sohnes. Gott ist ja unsichtbar, Gott ist Geist und niemand hat Gott je gesehen. Doch sein Sohn machte seinen Willen auf Erden bekannt. Und wer den Willen des Vaters im Himmel tut, der ist Jesus Bruder und Schwester, kommt in den Himmel. Somit ist es wohl sehr sehr wichtig, zu lesen was Jesus Christus lehrte und das voll Liebe und innerer Überzeugung umzusetzen, damit man auch EINS wird mit IHM und dem einigen Gott, was uns jedoch ebenfalls nicht zu Gott (Jesus:der Vater und ich sind EINS) macht sondern zu Söhnen und Töchtern, zu denen der allein wahre Gott, der Vater im Himmel letztendlich sagen kann

    Bibelstelle

    Und da geschah eine Stimme vom Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe. [url='http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/markus/1/#11']Markus 1.11[/url]


    Dieser einige Gott gab Jesus auch ein,was er der Menschheit, vorab den bislang "Verlorenen Schafen des Hauses Israel" mitteilen wollte:


    Bibelstelle

    Jesus antwortete ihnen und sprach: Meine Lehre ist nicht mein, sondern des, der mich gesandt hat. [url='http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/johannes/7/#16']Johannes 7.16[/url]

    Bibelstelle

    Ich habe viel von euch zu reden und zu richten; aber der mich gesandt hat, ist wahrhaftig, und was ich von ihm gehört habe, das rede ich vor der Welt. [url='http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/johannes/8/#26']Johannes 8.26[/url]


    Hier kommt klar aus Christi Mund, wer mit dem Wahrhaftigen in 1. Joh. 5.20 gemeint ist, also wie es Johannes verstand und ich ebenfalls. Der Wahrhaftige Gott war in Jesus und wir mit IHM im Wahrhaftigen, wenn wir uns aufmachen, den allenfalls sündigen Menschen auszuziehen, abgekehrt sind von jedwelchen Boshaftigkeiten (verleumden, stehlen, hintergehen, usw) um so eine neue Kreatur in Christus zu werden, also nurmehr Liebe leben, damit Gott der Liebe ist, immer mehr Macht auf Erden bekommt, sein Geist uns zu gottgefälligen Werken führen kann und so der Teufel (das Böse) immer weniger Machtanteile hat, weil immer mehr Christen ihm den Gehorsam lächelnd verweigern.

    Wenn wir EINS sind mit Jesus und Gott,wie der Sohn EINS war mit dem Vater, dann sind wir ja auch keine gottgewordene Menschen, wie Jesus auch nicht. Jesus war wahrer Mensch vom einzig wahren Gott gesandt.

    > Ich und der Vater sind eins. Johannes 10.30

    > auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; daß auch sie in uns eins seien, auf daß die Welt glaube, du habest mich gesandt. Johannes 17.21
    > Und ich habe ihnen gegeben die Herrlichkeit,die du mir gegeben hast, daß sie eins seien, gleichwie wir eins sind, Johannes 17.22

    >Und ich bin nicht mehr in der Welt; sie aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, die du mir gegeben hast, daß sie eins seien gleichwie wir. Johannes 17.11

    Das eigentliche Ziel des Vaters im Himmel, als er seinen Sohn sandte (Johannes 3.16) war ja offensichtlich jenes, um dessen Willen auf Erden zu verbreiten, deren beherzte und konsequente Umsetzung (Jesus Evangelium das leider Gottes verdreht wurde) zur Ausbreitung Gottes Reiches des Friedens und der Liebe beitragen würde.

    Gesegnete Grüsse renato23
  • Leute,

    nach fast 170 Seiten bzw. über 3333 Beiträgen hier macht es wirklich Sinn, langsam einen Cut zu setzen. Wir bewegen uns oft nur noch im Kreise und das Wiederholte wird wieder wiederholt und wiederholt...

    Sinn macht es, dass man aus dem hier gewonnenen Wissen neue Threads erstellt, die sehr spezielle Teilbereiche des Themas "Gottheit" bzw. der Natur Jesu angehen sollten.

    Danke euch. Hier wird geschlossen. :)
    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)