Die Dreieinigkeit Gottes

Hallo!

Zitat von freudenboten

Warum wird die Sekundär-Literatur für wichtiger gehalten als die Quellen?

Wird sie nicht! Aber um die Quelle richtig verstehen zu können ist man auf Sekundärliteratur angewiesen. Oder kennst du einen Hebräisch-Schüler, der nie in ein Hebräisch-Wörterbuch, oder in eine Hebräisch-Grammatik schaut?

Es geht auch um Transparenz! Du und ich, wir können hier alles Mögliche über die hebräische (oder griechische) Sprache behaupten. Woher sollen andere Leser wissen, ob das "wahr", oder "frei erfunden" ist? Sollte das hier Geschriebene den Tatsachen entsprechen, dann wird man es ganz einfach mit seriösen Quellen belegen können. Wenn nicht... dann hat das seine Gründe!

Zitat von freudenboten

Ich werde immer misstrauischer gegen die sogenannten "Belege"

Das wundert mich nicht! Du bist misstrauisch gegenüber der Fachliteratur, weil sie deine ewigen und niemals aufhörenden Behauptungen zu "ächad" und "elohim" nicht stützt.

Gruß, GMacS

Ein Vergleich: Die ganze "naturwissenschaftliche" Welt leugnet eine ursprüngliche Weltentstehung gemäß der Genesis, weil sie die Inspiration des Geistes des Ewigen (Ruah Elohim) ausschließt.

Die ganze "geschichtswissenschaftliche" Welt leugnet, dass Moses "Elohim Jwhw" als dreieins verstand; denn sie geht davon aus, dass jüdische Schriftgelehrte im babylonisch-persischen Exil die Thora verfassten, weil sie vom persischen Dualismus/Monotheismus beeindruckt waren.

Bei beiden Themen wird von "wissenschaftlicher" Seite bezweifelt, dass Mose geschichtlich und Autor war. So werden Mose persische Gottesvorstellungen unterstellt und seine Texte umgedeutet (Obwohl ein ägyptischer Hintergrund offensichtlich ist).

In ähnlicher Weise wird mit dem Leben Jesu umgegangen (gnostische Umdeutung), so als ob das Zeugnis der Apostel nicht glaubwürdig wäre.

Ich habe gelernt, dem Grundtext mehr zu vertrauen als den (schein)-wissenschaftlichen sekundären Bewertungen.

Ich habe die konkordante/synoptische Methodik (Übereinstimmungsvergleich) als fruchtbare Vorgehensweise schätzen gelernt. Sie führt weiter als Übersetzungen oder Kommentare. Sie fordert aber eigene Erarbeitung der Grundtexte. Insbesondere die Übereinstimmung zwischen Jesus und Mose wird (von der Wissenschaft) oft zu wenig beachtet.

Demut tut gut!

Hallo!

Zitat von freudenboten

Die ganze "geschichtswissenschaftliche" Welt leugnet, dass Moses "Elohim Jwhw" als dreieins verstand; denn sie geht davon aus, dass jüdische Schriftgelehrte im babylonisch-persischen Exil die Thora verfassten, weil sie vom persischen Dualismus/Monotheismus beeindruckt waren.

Und Gelehrte, welche durchaus davon ausgehen, dass die 5. Bücher Mose auch tatsächlich von Moses niedergeschrieben wurden leugnen ebenfalls, dass Moses den JHWH als "dreieins" verstand, weil sie einen Kontrast zwischen seinem Gottesbild und dem Polytheismus der Ägypter erkennen.

Zitat von freudenboten

Ich habe gelernt, dem Grundtext mehr zu vertrauen als den (schein)-wissenschaftlichen sekundären Bewertungen.

Und wie hast du gelernt den Grundtext zu lesen? Ganz ohne "wissenschaftliche" Hilfe? Keine Wörterbücher? Keine Grammatiken? Wohl kaum...

Zitat von freudenboten

Ich habe die konkordante/synoptische Methodik (Übereinstimmungsvergleich) als fruchtbare Vorgehensweise schätzen gelernt. Sie führt weiter als Übersetzungen oder Kommentare. Sie fordert aber eigene Erarbeitung der Grundtexte.

Gut. Und welche Übereinstimmungen für "echad" im Sinne von "Gemeinschaft" hast du gefunden? Wieviele Textstellen kannst du nennen, in denen dieses Wort an sich eine derartige Bedeutung hat? Dürften ja nicht wenige sein, wenn du den größten Autoritäten der hebräischen Sprache hier dermaßen selbstbewusst Unwissenheit unterstellst...

Gruß, GMacS

Lieber Bogo,
eigentlich wollte ich zu unsachlichen Texten nichts mehr sagen, deshalb nur ausnahmsweise: Für mich klingt dein Vorwurf, aufgrund meiner Ausführungen beweise ich (und damit eigentlich alle Dogmengegner), das Himmelreich ncht verstanden zu haben. - Was helfen solche unsinnigen und überheblich klingenden Behauotungen und was beweisen sie pro Trinität?

Du sprichst das Vertrauen an. Du vertraust (aus "zweiter Hand") einem konstruierten Dogma, ich dagegen (aus "erster Hand") der Schrift.

Ich stimme dir zu, dass wir uns nach Jesu Worten richten sollen statt nach Satans Worten..
Da Jesus sich nirgends als Gott bezeichnet, sondern als Gottes-(bzw.Menschen-)Sohn: richtest du dich da deiner eigenen Argumentation zufolge nicht tatsächlich nach den Worten Satans?
Herzlich
Hajo

Lieber Norbert,
ich dachte nicht an Millionen Adventisten weltweit, sondern nur an die Gemeinschaften in Deutschland. Und nicht nur evangelische treue Christten kommen mit der Dreieinigkei nicht zurecht.
Ich weiß, es hört sich naiv an. Deshalb ist es eher mein schöner Traum, dass eine die Bibel grundsätzlich ernst nehmende Freikirche darin die Bedeutung erkennt, das Thema bei so vielen Gegnern aus den eigenen Reihen (lt. Bogi) nicht OFFIZIELL gewaltsam totzuschweigen, nur aus Angst vor Spaltern.
Herzlich
Hajo.

iebe Leute,

die „Beweisführungen“ zugunsten der Dreieinigkeit erscheinen mir nach wie vor an den Haaren herbeigezogen

(bestes Beispiel Norberts Behauptung, Jesus habe die Offfenbarung schon gekannt, bevor Gott sie ihm gab. Aber – in die Enge getrieben – hat Norbert jetzt wenigstens ehrlich eingeräumt, dass das evtl. falsch sein köntte, so dass von ihm zu meiner Frage aus Off 1,1 nichts Verbindliches es vorliegt wenn nicht gar das Eingeständnis, dass diese Stelle die Trinität widerlegten könnte.

Also habe ich nur 2 Antworten erhalten, wieso Jesus lt. Off 1,1 diese Prophetie vorher nicht kannte (wobei es mir nicht um das Bestreiten geht – da hat Freudenboten mit seiner These, Jesus sei nicht allwissend, ja recht -, sondern darum, die Trinität als teuflische Irrlehre zu entlarven, denn als angeblicher Gott hätte Jesus diese Prophetie von vornherein kennen müssen)
Bogi antwortete, Johannes habe Jesus ja gekannt. Na und?
Freudenboten kam mit seinem Motto, das im relevanten Zusammenhang bedeutet: Der Vater ist weder allmächtig noch allwissend (ein entsetzlicher Beleg mehr dafür, wie sehr diese Dogmatiker Gott kleinreden wenn nicht gar überflüssig machen). Trotz anschließend vielem Hin und Her´hat er sich leider von dieser „Freudenbotenübersetzung“ nicht distanziert.

So betrachte ich Fragestellung aus Off 1,1 als geglückten Versuch, die Trinitarier hier im Thread zu widerlegen – falls sich dazu nicht doch noch jemand äußert.

Bisher jedenfalls kommt mir, auch wenn Vergleiche hinken können, folgender Vergleich mit den fabulierenden,philosophierenden, konstruierenden und spitzfndigen Begründungen: Danach könnten auch Abraham, Isaak und Jakob als sie selber und zugleich Gott angesehen werden , denn genauso formelhaft wie der von Trinitariern missverstandene Missions- bzw. Taufbfehl mit „Vater-Sohn-hG“ kommen „Abraham-Isaak-Jakob“ daher: Beweis genug ...(2. Mo 3, 6)
Nichts für ungut.

Herzlich
Hajo

Nachtrag für Bogi (s.o.)

der Vorwurf, das Himmelrreich nicht verstanden zu haben, klingt arg respektlos wenn nicht gar überheblich.

Nacchtrag für Norber t(s.o.)

und wenn schon nicht allen nationalen STA-Gemeinschaften, so doch wenigstens Bogis Gemeinde das Thema durch Bogi (nicht spaltend, sondern zusammenführend) vorzulegen - wäre das so abweigig?+

Die versprochenen Zitate mit Quellenangaben der Schriften von Ellen White in Sachen Dreieinigkeit aus dem Buch von Müller: »Die Lehre von Gott«:

Müllerr schreibt:

Ellen G. Whites Aussage aus dem Jahre 1898, in Christus sei ursprüngliches und nicht abgeleitetes Leben, war der Ansatzpunkt für die Bestätigung der Trinität als einer echten biblischen Lehre.
In Gott existieren drei Personen, die alle drei gleich, ewig und ohne Ursprung sind.

Die Ergebnisse von Ellen White:

• Die Gottheit und die Natur Christi:

• Jesusist eins mit dem ewigen Vater. (Quelle: Patriarchs and Prophets, Washington DC: Review and Herald Publishing Association, 1958, 34)
• Christus und der Vater sind von einer Substanz. (Quelle: "The True Sheep Respond to the Voice of the Shepherd" Signs of the Times, 27.11.1893)
• Sie sind eins in Macht und Autorität. (Quelle: The Great Controversy Between Christ and Satan, Mountain View, CA: Pacific Press Publishing Association, 1950, 495)
• Jesus ist dem Vater gleich. (Quelle: Fundamentals of Christian Education, Nashville, TN: Southern Publishing Association, 1923, 179)
• Jesus besitzt Gottes Attribute. (Quelle: "Imperative Necessary of Searching for Truth", The Review and Herald, 8.11.1892, 690-691)
• Jesus ist Gott im höchsten Sinn. (Quelle: "The Word Made Flesh" The Review and Herald, 5.4.1906, 8-9)
• Jesus ist ewig und existiert aus sich selbst heraus. (Quelle: Patriarchs and Prophets, 36)
• Christus ist unser ewiger Vater. (Quelle: The Desire of Ages, Mountain View, CA: Pacific Press Publishing Association, 1940, 483)
• Er ist der aus sich selbst Existierende. (Quelle: Desire of Ages, 469-470)
• Der Erlöser ist Gott gleich. (Quelle: "Christ Revealed the Father" The Review and Herald, 7.1.1890, 1-2)
• Er ist ewig, aus sich selbst existierend und nicht geschaffen. (Quelle: Patriarchs and Prophets, 305)
• Der Name Christi ist Jehova. (Quelle: "The Word Made Flesh" Signs of the Times, 3.5.1899)
• Jehova Immanuel ist unser Retter, und Jehova Immanuel ist Christus. (Quelle: Thoughts from the Mount of Blessing, Mountain View, CA: Pacific Press Publishing Association, 1955, 108.134-135)
• Jesus ist eins mit dem Vater in Natur, Charakter und Zielen. (Quelle: Great Controversy, 493)

• Die ewige Präexistenz Christi:

• Jesus existiert von Ewigkeit her und ist eine Person. (Quelle: "Word Made Flesh", 1906)
• Er lebte für immer mit dem ewigen Gott. (Quelle: "Resistance to Light, No.3", Signs of the Times, 29.8.1900)
• Seine Präexistenz ist unmessbar. (Quelle: "Word Made Flesh", 1899)
• Von aller Ewigkeit her ist er mit dem Vater verbunden. (Quelle: "Word Made Flesh", 1906)
• Jesus hat Herrlichkeit von aller Ewigkeit her. (Quelle: The Acts of the Apostles, Mountain View, CA: Pacific Press Publishing Association, 1911, 38-39)
• Von der Ewigkeit her ist er Mittler. (Quelle: "Word Made Flesh", 1906)
• Jesu Leben endet nie und er existiert schon immer. (Quelle: "The Light and Life of Man" Signs of the Times, 17.6.1897)
• Er lebt seit den Tagen der Ewigkeit. (Quelle: The Desire of Ages, 19)
• Er existierte bevor die Engel geschaffen wurden. (Quelle: The Spirit of Prophecy, Washington DC: Review and Herald Publishing Association, 1969, I 17)
• Von Anbeginn war Christus Gott gleich. (Quelle: Counsels to Parents, Teachers, and Students, Mountain View, CA: Pacific Press Publishing Association, 1943,13)

• Drei Personen in der Gottheit:

• EGW sprach von den drei Personen des himmlischen Trios, den drei ewigen Würdenträgern, den drei höchsten Mächten. (Quelle: Evangelism, Washington DC: Review and Herald Publishing Association, 1970, 615-617)
• Sie sprach von den drei großen Mächten des Himmels. (Quelle: "Christ's Prayer for us" Signs of the Times, 19.6.1901)
• und sie sprach von dem dreifachen Namen. (Quelle: Testimonies for the Church, Mountain View, CA: Pacific Press Publishing Association, 1948, VI 91) ===> daraus schließt und folgert Frau White:
• Die Gottheit ist vereint in der Erlösung. (Quelle: Counsels on Health, Mountain View, CA: Pacific Press Publishing Association, 1957,222)

Müller schreibt als Zusammenschau: Damit wird aber nicht einem Tritheismus zugestimmt. Ellen G. White vertritt den Monotheismus und die Trinität Gottes, betont aber neben der Einheit die drei verschiedenen Persönlichkeiten der Gottheit. (Müller, aaO, S.154)
Fazit: Es ist durch diese 28 Belegstellen damit eindeutig bewiesen, dass Ellen Gould White sehr wohl die göttliche Dreieinigkeitslehre vertreten und damit auch gelehrt hat, wie das vor ihr auch schon christliche Denker seit 1.500 Jahren getan haben!

Zitat von Gane MacShowan

Hallo!

Und Gelehrte, welche durchaus davon ausgehen, dass die 5. Bücher Mose auch tatsächlich von Moses niedergeschrieben wurden leugnen ebenfalls, dass Moses den JHWH als "dreieins" verstand, weil sie einen Kontrast zwischen seinem Gottesbild und dem Polytheismus der Ägypter erkennen.

Und wie hast du gelernt den Grundtext zu lesen? Ganz ohne "wissenschaftliche" Hilfe? Keine Wörterbücher? Keine Grammatiken? Wohl kaum...

Gut. Und welche Übereinstimmungen für "echad" im Sinne von "Gemeinschaft" hast du gefunden? Wieviele Textstellen kannst du nennen, in denen dieses Wort an sich eine derartige Bedeutung hat? Dürften ja nicht wenige sein, wenn du den größten Autoritäten der hebräischen Sprache hier dermaßen selbstbewusst Unwissenheit unterstellst...

Gruß, GMacS

Zitat von hnitschke

iebe Leute,

die „Beweisführungen“ zugunsten der Dreieinigkeit erscheinen mir nach wie vor an den Haaren herbeigezogen

(bestes Beispiel Norberts Behauptung, Jesus habe die Offfenbarung schon gekannt, bevor Gott sie ihm gab. Aber – in die Enge getrieben – hat Norbert jetzt wenigstens ehrlich eingeräumt, dass das evtl. falsch sein köntte, so dass von ihm zu meiner Frage aus Off 1,1 nichts Verbindliches es vorliegt wenn nicht gar das Eingeständnis, dass diese Stelle die Trinität widerlegten könnte.

Also habe ich nur 2 Antworten erhalten, wieso Jesus lt. Off 1,1 diese Prophetie vorher nicht kannte (wobei es mir nicht um das Bestreiten geht – da hat Freudenboten mit seiner These, Jesus sei nicht allwissend, ja recht -, sondern darum, die Trinität als teuflische Irrlehre zu entlarven, denn als angeblicher Gott hätte Jesus diese Prophetie von vornherein kennen müssen)
Bogi antwortete, Johannes habe Jesus ja gekannt. Na und?
Freudenboten kam mit seinem Motto, das im relevanten Zusammenhang bedeutet: Der Vater ist weder allmächtig noch allwissend (ein entsetzlicher Beleg mehr dafür, wie sehr diese Dogmatiker Gott kleinreden wenn nicht gar überflüssig machen). Trotz anschließend vielem Hin und Her´hat er sich leider von dieser „Freudenbotenübersetzung“ nicht distanziert.

So betrachte ich Fragestellung aus Off 1,1 als geglückten Versuch, die Trinitarier hier im Thread zu widerlegen – falls sich dazu nicht doch noch jemand äußert.

Bisher jedenfalls kommt mir, auch wenn Vergleiche hinken können, folgender Vergleich mit den fabulierenden,philosophierenden, konstruierenden und spitzfndigen Begründungen: Danach könnten auch Abraham, Isaak und Jakob als sie selber und zugleich Gott angesehen werden , denn genauso formelhaft wie der von Trinitariern missverstandene Missions- bzw. Taufbfehl mit „Vater-Sohn-hG“ kommen „Abraham-Isaak-Jakob“ daher: Beweis genug ...(2. Mo 3, 6)
Nichts für ungut.

Herzlich
Hajo

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Seltsam, ich habe Offb. 1:1. bereits erklärt, nicht arianisch, nicht athanasisch sondern biblisch-uni-trinitarisch.

Ich habe manchmal den Eindruck, "Anti-Trinitarier" lesen nur "antitrinitarische" Beiträge. Tunnelblick?

Ich schlage vor, dass Arianer die Kritik am Arianismus auch ernst nehmen, oder sollte man ein eigenes Thema für Arianismus aufmachen? Dann hätten die Trinitarier auch die Möglichkeit, einige Korrekturen am Trinitarismus anhand der Bibel vorzunehmen.

Der erste Beleg für "echad" steht in Gen. 1:5. Yom echad = eine Zeit/ein Tag, zusammengesetzt aus zwei Teilen, "Or" und "Choschekh"

Der zweite Beleg in Vers 5. "Die Wasser (plural) mögen sich sammeln an einen (gemeinsamen) Ort".

Hier sieht man wie frei die Übersetzer (auch rev. Lutherbibel) mit dem Grundtext umgegangen sind!

Vers 16. steht nicht "ein" sondern der best. Artikel "Das/die".

Kap. 2:7. steht nicht "ein" (kein unbest. Artikel).

Interessant ist 2:18. dort steht nicht "echad" sondern eine Parallele zu 1:26.-28. Die Menschheit nach der Gottheit "Bild/Gleichnis" soll nicht allein/für sich sein. Daher ist der Schöpfer (Elohim) ebenfalls ein "Wir" (nicht Einzahl, nicht Zweizahl sondern Plural, grammatisch mindestens drei). Noch interessanter ist, dass sogar der Monotheist Mohammed im Koran diese Pluralform, ohne zu verstehen, gebraucht (Im Widerspruch zu "keine Gesellen").

Vers 21. "nahm eine (fem.) seiner Rippen... (eine von vielen)."

Vers 24. "Und sie sollen sein ein Fleisch" darin steckt nicht nur eine anthropologische Aussage sondern auch eine theologische!

Die Hauptursache für die "monotheistische Fehldeutung" seit der Perserzeit durch die Schriftgelehrten ist ein Missverständnis von Exodus 20:3./Deuteronomium 5:7.

Andere Gottheit "Elohim aherim" ist ebenso Plural wie Ex. 20:2./Deut. 5:6. "Jhwh Elohim" (Ewige Gottheit).

Die Warnung vor den Gottheiten der anderen Völker betrifft nicht ihre Anzahl sondern ihre Wesensart.

Dass falsche Wortverständnis zeigt sich auch im "Bilder(=Götzen)verbot" des Islam. Nur seltsam, dass Mohammed den "Stein" in Kaaba beließ.

Hallo Freudenboten!

Deine "Belegstellen" für "echad" im Sinne von "gemeinsam" sind die gleichen, welche sich in diversen Verteidigungsschriften der Dreieinigkeitslehre finden. Siegfried Wittwer und andere nennen exakt die gleichen Stellen als Beleg. Nur unterscheidet sich die Bedeutung von "echad" an diesen Textstellen keineswegs von der Bedeutung des deutschen Zahlenwortes "Eins"!

Zitat von freudenboten

Der erste Beleg für "echad" steht in Gen. 1:5. Yom echad = eine Zeit/ein Tag, zusammengesetzt aus zwei Teilen, "Or" und "Choschekh"

Es ist ein Tag, nicht zwei oder drei Tage! Dass sich dieser eine Tag aus mehreren Teilen (Morgen und Abend) zusammensetzt, erkennt man nicht an dem Wort "echad", sondern daran, dass es in diesem Satz ausdrücklich ausgesprochen wird. Das ändert nichts an der grundsätzlichen Bedeutung der "eins"!

Zitat von freudenboten

Der zweite Beleg in Vers 5. "Die Wasser (plural) mögen sich sammeln an einen (gemeinsamen) Ort".

Es ist ein Ort, es sind nicht zwei, oder drei Orte! Dass sich an diesem einen Ort viele Wasser sammeln ändert nicht die Bedeutung der "eins"!

Zitat von freudenboten

Vers 24. "Und sie sollen sein ein Fleisch" darin steckt nicht nur eine anthropologische Aussage sondern auch eine theologische!

Du kannst sie bestenfalls theologisch interpretieren! Auch hier bedeutet "echad" das Gleiche wie unser Zahlenwort "eins"! Es ist "ein Fleisch"! Das sich dieses eine Fleisch aus Mann und Frau zusammensetzt, steckt nicht in der Bedeutung von "echad" an sich, so wie es auch in der deutschen Übersetzung nicht in der Bedeutung der "eins" an sich steckt.

Wenn ich sage "Da kommt ein Schulkind", dann ist es das Wort "Schulkind", welches besagt, dass es um ein einzelnes Individuum geht. Wenn ich sage "Da kommt eine Schulklasse", dann ist es das Wort "Schulklasse", welches meinem Zuhörer sagt, dass es um einen Zusammenschluss mehrerer Individuen geht. Das Wort "ein" bedeutet in beiden Fällen das Gleiche. Es beinhaltet den Gedanken eines Zusammenschlusses, oder einer Gemeinschaft noch nicht. Das ist bei dem Wort "echad" ganz genau so! Das zeigt sich auch in den von dir geposteten Auszügen aus dem Wörterbuch von Gesenius (danke für diesen Anhang!). Dort heißt es:

"Zahlwort: einer, eine, eines; häuf. betont: ein einziger“

Für 5. Mose 6, 4 steht dort:

„ein einziger Jahve Dt 6:4"

Die von dir genannte Bedeutung "gemeinsam" findet sich dort gar nicht! Wenn in diesem Wörterbuch Bedeutungen wie "einstimmig", "einträchtig" oder "alle zusammen" genannt werden, dann ist es nie das Wort "echad" alleine, welches so übersetzt wird. Stattdessen sind es immer Wortkombinationen, in denen das Wort "echad" vorkommt:

-Für "einstimmig" steht im hebräischen Text wörtlich "mit einer Stimme": קול אחד

-Für "einträchtig" steht im hebräischen Text wörtlich "mit einer Schulter": שׁכם אחד

-Für "alle zusammen" steht im hebräischen Text wörtlich "wie ein Mann": כאישׁ אחד

Die Bedeutung von "echad" unterscheidet sich auch hier nicht von dem deutschen Zahlwort "Eins"! Dafür wird das Wort auch häufig im Sinne von "ein einzelner" gebraucht". So bezeichnen sich die Brüder Josephs in 1. Mose 42, 31-32 als „zwölf Brüder“ und sagen über Joseph: „...der Eine (=ächad) ist nicht mehr! Joseph war keine „multible Persönlichkeit“, vielmehr ist "echad“ hier ein Zahlwort, das eine einzelne, ganz bestimmte Person (nämlich Joseph) bezeichnet. Und in Prediger 4, 8 steht: „Da ist ein einzelner (=ächad) und kein zweiter...“! Auch hier steht „echad“ keineswegs für eine „Gemeinschaft“. Oder Maleachi 2, 10: „Haben wir nicht alle einen (=echad) Vater? Hat uns nicht ein (=echad) Gott erschaffen?“

Wenn Trinitarier sagen, dass "der eine Gott" aus drei Personen besteht, (wie "eine Musikgruppe" aus Trompeter, Trommler und Gitarrist bestehen kann), dann steht es ihnen frei das so zu interpretieren. Wenn sie aber behaupten, dass die Bedeutung des Wortes "echad" (bezogen auf 5. Mose 6, 4: "Gott ist Einer") dieses Verständnis stützt, dann ist das schlicht und ergreifend unwahr! Das Wort "gemeinsam" ist keine Bedeutung von "echad".

Gruß, GMacS

PS. Der Wörterbuchauszug zu "yachad" ist überflüssig, dieses Wort steht nicht in 5. Mose 4, 6...

Hallo!

Zitat von freudenboten

Andere Gottheit "Elohim aherim" ist ebenso Plural wie Ex. 20:2./Deut. 5:6. "Jhwh Elohim" (Ewige Gottheit).

Zum Vergleich:

Heinrich Friedrich Wilhelm Schubert, Grammatik der hebräischen Sprache (1830), Seite 45-46
II. Bedeutung des plur. Sie ist 1) die des Singular a) bei den Begriffen Herr, Gott und bei den in ihrer Art großen Dingen. (plur. excellentiae oder majestaticus)...

Was Schubert hier schreibt, gilt nicht nur für JHWH, sondern auch für einzelne menschliche "Herren". Die Idee, dass der Plural "elohim" als Hinweis für die Dreieinigkeitslehre zu deuten ist, lässt sich also leicht widerlegen. Die Hebräer drückten sowohl bei Personen, als auch bei Gegenständen die Vorstellung von Größe, Pracht und Überlegenheit aus, indem sie die Pluralform gebrauchten. Das kann man in den neuen (aktuellen) Grammatiken genauso nachlesen.

Gruß, GMacS

Ich will auf die Grammatik gar nicht eingehen, da es wie Du geschrieben hattest zwei Auffassungen gibt, stattdessen auf das Wort
» e w i g « eingehen und auf die Frage wer alles »ewig« ist.

Zitat von Gane MacShowan

Für 5. Mose 6, 4 steht dort:

„ein einziger Jahve Dt 6:4"

Ja, ein einziger Jahve! ---> also ..e i n..Gott! Dessen Name ist JHWH = DER EWIGE! (ICH BIN DER ICH BIN!)
Wer ist alles Ewig? Ewig ist der Vater! Ewig ist der Sohn! Und Ewig ist auch der Heilige Geist! ==> Also alle drei sind ewig! ==> Damit sind alle drei dieser EINE JAHVE! -----> Daher der DREI EINE JEHOVA, der dreifaltige EWIGE GOTT!

Zitat von Gane MacShowan

Die Idee, dass der Plural "elohim" als Hinweis für die Dreieinigkeitslehre zu deuten ist, lässt sich also leicht widerlegen.

Nein! ELOHIM - weil es die Pluralform von EL (= GOTT) bzw. ELOAH (Einzahl-Form von GOTT) ist - ist die auch theologisch (---> siehe oben!) richtige Übersetzung in meinen Augen für ELOHIM = GOTTHEIT. (Und diese besteht aus den drei Personen: Vater - Sohn - Geist)
Das mit dem Plural majestaticus ist nicht sehr überzeugend. Wenn es den Bibelschreibern wirklich darum gegangen wäre die EINZIGKEIT des Allmächtigen Gottes JAHWEH zu betonen so hätten sie in der Tat ELOAH schreiben müssen! ---> Da sie das aber nicht getan haben, bleibt es bei ELOHIM = DER GOTTHEIT aus den drei göttlichen und drei ewigen Personen!

Hallo Norbert!

Zitat von Norbert Chmelar

Ja, ein einziger Jahve! ---> also ..e i n..Gott! Dessen Name ist JHWH = DER EWIGE! (ICH BIN DER ICH BIN!)
Wer ist alles Ewig? Ewig ist der Vater! Ewig ist der Sohn! Und Ewig ist auch der Heilige Geist! ==> Also alle drei sind ewig! ==> Damit sind alle drei dieser EINE JAHVE! -----> Daher der DREI EINE JEHOVA, der dreifaltige EWIGE GOTT!

Ja, das darfst du gerne so sehen, aber in der Bibel steht es trotzdem nicht.

Im Übrigen ging es bei dem Austausch mit Freudenboten nicht um die Frage, wie man 5. Mose 6, 4 ("Gott ist Einer") trinitarisch interpretieren kann, sondern um die Behauptung, dass das Wort "echad" die Bedeutung "zusammen" habe.

Zitat von Norbert Chmelar

Ich will auf die Grammatik gar nicht eingehen, da es wie Du geschrieben hattest zwei Auffassungen gibt...

Wo habe ich das geschrieben? Bei wem gibt es "zwei Auffassungen"? Unter Philologen und Linguisten jedenfalls nicht!

Zitat von Norbert Chmelar

Das mit dem Plural majestaticus ist nicht sehr überzeugend.

Dieser Gebrauch des Plurals ist im Hebräischen einwandfrei nachgewiesen, nicht nur bezogen auf JHWH (Beispiele habe ich mehrfach genannt). Das kann man auch in so gut wie jeder Grammatik zur hebräischen Sprache nachlesen. Wenn du es also "nicht sehr überzeugend" findest, liegt das wohl in erster Linie daran, dass dir sonst ein "Argument" zu Gunsten der Trinitätslehre verloren geht... Wieviele Übersetzungen kennst du denn, in denen mit "Im Anfang schuf GÖTTER Himmel und Erde" übersetzt wird?

Wenn du mit dem Plural "elohim" argumentieren möchtest, solltest du auch den Mumm haben, von drei "Göttern" zu sprechen. Das ist nämlich die Bedeutung des Plurals "elohim". Bist du nun ein Monotheist, oder ein Polytheist?

Gruß, GMacS

Zitat von Gane MacShowan

Hallo Norbert!

Ja, das darfst du gerne so sehen, aber in der Bibel steht es trotzdem nicht.
NCH: Aber es ist logisch - theo - logisch!

Im Übrigen ging es bei dem Austausch mit Freudenboten nicht um die Frage, wie man 5. Mose 6, 4 ("Gott ist Einer") trinitarisch interpretieren kann, sondern um die Behauptung, dass das Wort "echad" die Bedeutung "zusammen" habe.
NCH: Ja, das war mir schon klar, dass es darum ging, dass freudenbotens These aussagt, "echad"   habe etwas mit "zusammen" zu tun!

Ich will auf die Grammatik gar nicht eingehen, da es wie Du geschrieben hattest zwei Auffassungen gibt...

Wo habe ich das geschrieben?
NCH: unter NR. 3035 gleich am Anfang mit Hinweis auf Herrn Wittwer.
Bei wem gibt es "zwei Auffassungen"? Unter Philologen und Linguisten jedenfalls nicht!
NCH: Es ging um die sprachliche Bedeutung von "echad" in dem Sinne, dass die einen sagen, dass echad immer nur "EINER" bedeute, während die anderen sagen, dass dies im Sinne von "gemeinsam" zu deuten sei.

Wenn du mit dem Plural "elohim" argumentieren möchtest, solltest du auch den Mumm haben, von drei "Göttern" zu sprechen. Das ist nämlich die Bedeutung des Plurals "elohim". Bist du nun ein Monotheist, oder ein Polytheist?
[/quote]
NCH: Im AT gibt es zwei (Eigen)Namen für »GOTT« :

• ELOHIM
• JAHWEH

Ich bin genauso Monotheist wie es Frau Ellen Gould White auch war (!) und lehne jeglichen Polytheismus (=Vielgötterei) entschieden ab! ---> Wir haben nur einen Gott!

Hallo Jakob!

Zitat von Jacob der Suchende

Die sehr typische Beweistechnik der Antitrinitarier...

Ich hatte hier schon mal beschrieben, wie ich an biblische Themen herangehe:

Ich habe mir angewöhnt, die für das Thema relevanten Bibelverse in drei Kategorien zu unterteilen:

1.) Verse, die klare u. unmissverständliche Aussagen enthalten, die sich in allen Bibelübersetzungen gleich lesen. 2.) Verse, die man so oder so deuten kann. 3.) Verse, die verschiedene Übersetzungsmöglichkeiten bieten und somit ungeeignet sind, etwas zu beweisen, oder zu widerlegen.

Verse der Kategorie 2 u. 3 müssen sich an Aussagen der Kategorie 1 messen.

So einfach ist das! Wenn es um das Thema "Seele" / "Zustand der Toten" geht, machen es die Adventisten ja auch ganz genauso. Wenn es um die Dreieinigkeit geht, möchten Viele von dieser Vorgehensweise aber komischer Weise nichts wissen.

Zitat von Jacob der Suchende

1) Für "unpassende" Bibelstellen werden passende Bibelübersetzungen und Enzyklopädien gesucht. Es steht in der Elberfelder zwar "das Wort war Gott". aber angeblich soll gemeint sein "das Wort war EIN Gott". Und so geht man mit vielen Bibelstellen um.

Wie gesagt, wenn es für einen Text mehrere Übersetzungsmöglichkeiten gibt, dann ist er ungeeignet um eine von zwei möglichen Sichtweisen zu belegen. Oder würdest du (als Adventist) eine Aussage wie "...als ihr die Seele entschwand, weil sie am Sterben war..." (1. Mose 35, 18 in der Schlachter 2000) auch ungeprüft so stehen lassen, ohne nachzuschlagen, was es mit diesem Ausdruck auf sich hat? Sicherlich nicht!

Zitat von Jacob der Suchende

Damit aber keine zirkuläre Argumentation entsteht, sollte man nicht eine Bibelübersetzung passend zu einer Lehre suchen, die dann wiederum eigene vorgefasste Meinung stützen soll, sondern zuerst unabhängig von igendeiner Lehre die Frage stellen, welche Übersetzung(en) überhaupt möglichst nah am Urtext sind und wo gegebenenfalls Unschärfen existieren.

Da hast du Recht! Trotzdem "schluckt" man dann ja nicht alles unkritisch, was in dieser Urtext-nahen Übersetzung steht. Glaubst du, dass es eine "Hölle" gibt, nur weil die Urtext-nahe Elberfelder diesen Ausdruck gebraucht? Sinnvoll ist es bei Unklarheiten doch, einen Blick in verschiedene Übersetzungen zu werfen. Dann merkt man auch schnell, welche biblischen Aussagen sich in allen Übersetzungen gleich lesen und dementsprechend mehr Relevanz haben, als Verse, welche verschiedene Verständnismöglichkeiten bieten.

Zitat von Jacob der Suchende

Die Beim Versuch Gott zu verstehen kann man nicht einfach menschliche Gesetze zugrunde legen. Gott ist und bleibt für mich und dich ein Geheimnis, das wir nicht erklären können. Wir wissen nicht einmal, wieviel uns die Bibel über Gott wirklich offenbart.

Trotzdem finden sich in der Bibel zahlreiche Informationen über Gott, welche wir zur Kenntnis nehmen sollen. Und das geschieht in Wörtern und Ausdrücken, mit denen wir etwas anfangen können. Wenn beispielsweise nicht nur der irdische, sondern auch der himmlische Jesus den Vater mit "mein Gott" anspricht, dann sagt uns das normaler Weise etwas. Und wenn Jesus seinen Vater als den "allein wahren Gott" anspricht, dann sagt uns das auch etwas. Wenn einer als des anderen Sohn bezeichnet wird, dann verbinden wir damit bestimmte Vorstellungen (=Der Vater ist älter als der Sohn). Sprache vermittelt Informationen. Diese Informationen stammen von Gott und sind uns gegeben worden, damit wir darüber nachdenken und (mit Hilfe des heiligen Geistes) verstehen was er uns mitteilen möchte. Wenn man jede Aussage, welche nicht zur Trinität passt damit beiseite wischt, dass unser Verstand ja ohnehin nicht dafür ausreicht Gott zu verstehen, dann macht man es sich zu einfach. Man kann so eine Aussage auch schnell als Ausrede für Widersprüche heranziehen.

Die für dieses Thema relevanten Bibelstellen sind nicht zu schwer. Wären sie es doch, wäre es ja erst recht eine Anmaßung ein trinitarisches Erklärungsmodell für Gott zu entwerfen. Warum wird ein solches denn vertreten, wenn Gott doch unmöglich verstanden werden kann?

Gruß, GMacS

Hallo Norbert!

Es wäre nett, wenn du nicht in die Zitate deiner Gesprächspartner hineinschreibst! Da kann keiner mehr auseinanderhalten, wer nun was geschrieben hat!

Zitat von Norbert Chmelar

unter NR. 3035 gleich am Anfang mit Hinweis auf Herrn Wittwer.

Zitat von Norbert Chmelar

Es ging um die sprachliche Bedeutung von "echad" in dem Sinne, dass die einen sagen, dass echad immer nur "EINER" bedeute, während die anderen sagen, dass dies im Sinne von "gemeinsam" zu deuten sei.

OK, jetzt weiß ich was du meinst, danke! Ja, es gibt diese beiden Sichtweisen, aber nicht unter Philologen, sondern höchstens unter christlichen Phantasten. Wer sind denn diejenigen, welche behaupten, dass "echad" die Bedeutung "gemeinsam" habe? Das sind ausschließlich evangelikale Schreiber und Trinitarier. In seriösen Werken zur hebräischen Sprache wirst du solche Aussagen nicht finden.

Zitat von Norbert Chmelar

Ich bin genauso Monotheist wie es Frau Ellen Gould White auch war (!) und lehne jeglichen Polytheismus (=Vielgötterei) entschieden ab! ---> Wir haben nur einen Gott!

Dann ist dein wiederholter Hinweis auf die Pluralform "elohim" (= GÖTTER) überflüssig und widersprüchlich!

Gruß, GMacS

Zitat von Gane MacShowan

Hallo Freudenboten!

Deine "Belegstellen" für "echad" im Sinne von "gemeinsam" sind die gleichen, welche sich in diversen Verteidigungsschriften der Dreieinigkeitslehre finden. Siegfried Wittwer und andere nennen exakt die gleichen Stellen als Beleg. Nur unterscheidet sich die Bedeutung von "echad" an diesen Textstellen keineswegs von der Bedeutung des deutschen Zahlenwortes "Eins"!

Es ist ein Tag, nicht zwei oder drei Tage! Dass sich dieser eine Tag aus mehreren Teilen (Morgen und Abend) zusammensetzt, erkennt man nicht an dem Wort "echad", sondern daran, dass es in diesem Satz ausdrücklich ausgesprochen wird. Das ändert nichts an der grundsätzlichen Bedeutung der "eins"!

Es ist ein Ort, es sind nicht zwei, oder drei Orte! Dass sich an diesem einen Ort viele Wasser sammeln ändert nicht die Bedeutung der "eins"!

Du kannst sie bestenfalls theologisch interpretieren! Auch hier bedeutet "echad" das Gleiche wie unser Zahlenwort "eins"! Es ist "ein Fleisch"! Das sich dieses eine Fleisch aus Mann und Frau zusammensetzt, steckt nicht in der Bedeutung von "echad" an sich, so wie es auch in der deutschen Übersetzung nicht in der Bedeutung der "eins" an sich steckt.

Wenn ich sage "Da kommt ein Schulkind", dann ist es das Wort "Schulkind", welches besagt, dass es um ein einzelnes Individuum geht. Wenn ich sage "Da kommt eine Schulklasse", dann ist es das Wort "Schulklasse", welches meinem Zuhörer sagt, dass es um einen Zusammenschluss mehrerer Individuen geht. Das Wort "ein" bedeutet in beiden Fällen das Gleiche. Es beinhaltet den Gedanken eines Zusammenschlusses, oder einer Gemeinschaft noch nicht. Das ist bei dem Wort "echad" ganz genau so! Das zeigt sich auch in den von dir geposteten Auszügen aus dem Wörterbuch von Gesenius (danke für diesen Anhang!). Dort heißt es:

"Zahlwort: einer, eine, eines; häuf. betont: ein einziger“

Für 5. Mose 6, 4 steht dort:

„ein einziger Jahve Dt 6:4"

Die von dir genannte Bedeutung "gemeinsam" findet sich dort gar nicht! Wenn in diesem Wörterbuch Bedeutungen wie "einstimmig", "einträchtig" oder "alle zusammen" genannt werden, dann ist es nie das Wort "echad" alleine, welches so übersetzt wird. Stattdessen sind es immer Wortkombinationen, in denen das Wort "echad" vorkommt:

-Für "einstimmig" steht im hebräischen Text wörtlich "mit einer Stimme": קול אחד

-Für "einträchtig" steht im hebräischen Text wörtlich "mit einer Schulter": שׁכם אחד

-Für "alle zusammen" steht im hebräischen Text wörtlich "wie ein Mann": כאישׁ אחד

Die Bedeutung von "echad" unterscheidet sich auch hier nicht von dem deutschen Zahlwort "Eins"! Dafür wird das Wort auch häufig im Sinne von "ein einzelner" gebraucht". So bezeichnen sich die Brüder Josephs in 1. Mose 42, 31-32 als „zwölf Brüder“ und sagen über Joseph: „...der Eine (=ächad) ist nicht mehr! Joseph war keine „multible Persönlichkeit“, vielmehr ist "echad“ hier ein Zahlwort, das eine einzelne, ganz bestimmte Person (nämlich Joseph) bezeichnet. Und in Prediger 4, 8 steht: „Da ist ein einzelner (=ächad) und kein zweiter...“! Auch hier steht „echad“ keineswegs für eine „Gemeinschaft“. Oder Maleachi 2, 10: „Haben wir nicht alle einen (=echad) Vater? Hat uns nicht ein (=echad) Gott erschaffen?“

Wenn Trinitarier sagen, dass "der eine Gott" aus drei Personen besteht, (wie "eine Musikgruppe" aus Trompeter, Trommler und Gitarrist bestehen kann), dann steht es ihnen frei das so zu interpretieren. Wenn sie aber behaupten, dass die Bedeutung des Wortes "echad" (bezogen auf 5. Mose 6, 4: "Gott ist Einer") dieses Verständnis stützt, dann ist das schlicht und ergreifend unwahr! Das Wort "gemeinsam" ist keine Bedeutung von "echad".

Gruß, GMacS

PS. Der Wörterbuchauszug zu "yachad" ist überflüssig, dieses Wort steht nicht in 5. Mose 4, 6...

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Deine Argumentation steht auf schwachem Grund. Nicht ein Wörterbuch oder Ausleger definiert den Sinn eines Wortes im Grundtext sondern der "Kontext" im Text (Schrift legt die Schrift aus). Ich habe die Beispiele angeführt (nicht wissend welche Ausleger die Stellen sonst verwenden) weil der Kontext den Sinn von "echad" definiert. Du weigerst Dich, den Kontext anzuerkennen. Dahinter steckt eine Ideologie, der platonische (nicht mosaische) "Monotheismus". Den gleichen Fehler machte Mohammed, trieb ihn noch weiter: "Allah hat keine Gesellen". Die Argumentation mit dem Puralis Majestatis ist auch ein Eigentor. Nicht nur die jeweilige Einzelperson ist "Majestät", auch die anderen Familienmitglieder, das Herrscher-Haus=Dynastie.

"Jachad" ist essentiell, weil es die Wortwurzel enthält, welche auch im Bekenntnis Israels steckt. Anscheinend liest Du das Entscheidende nicht, willst es anscheinend nicht zur Kenntnis nehmen.

Genesis 3:22. will ich hier nicht näher erläutern, da es Dich wahrscheinlich gar nicht interessiert. Ich schlage ein besonderes Thema für "Monotheisten" und Arianer" vor.