Die Dreieinigkeit Gottes

  • Ja, ich glaube zudem, dass dort wo jesuskonform Gottes Willen in geschriebener und gesungener Form (Hör auf die Stimme = Erinnerung an den Heiligen Geist in uns, der uns helfen will, nurmehr gottgefällig zu handeln, beispielsweise) wiedergegeben wird, dass dort Gottes Heiliger Geist "im Spiel" war ist und bleiben wird.

    Auch in "diesem Punkt" denke ich ganz ähnlich wie Du. Zumindest passierte es mir schon oft, dass mich der Heilige Geist durch solche Formen "ansprach" und "wirkte". Ich liebe zum Beispiel Musik von Johann Sebastian Bach und spiele diese selbst sehr gerne. Er war ein gläubiger Christ und sagte über seine Musik, dass mit "all seiner Musik Gott geehrt werden sollte und die Menschen erfreut werden sollten." Er schrieb über seine Noten die Abkürzungen "J.I" (Jesus uivall = Jesus hilf) und die meisten seiner Noten kennzeichnete er mit den Buchstaben "S.D.G." (soli deo gloria = Gott allein die Ehre". Er wusste genau, dass er nur mit der Hilfe von Gott, Jesus und dem Heiligen Geist diese wunderbare und ergreifende Musik schreiben konnte. Wenn ich heute Bach spiele, dann merke ich oft, dass ich "innerlich" automatisch in die Anbetung gehe, dass mein Geist zu Gott betet, Ihm ehrt, Ihm preist, Ihm dankt. Ich erfreue mich in der Musik an Gott und es gefällt mir, wenn es Gott gefällt, dass Er die Musik (auch) dazu nutzt, um mein Herz näher zu Ihm zu ziehen. Das ist etwas unbeschreibliches Schönes. Die Musik von Bach führt mich nicht selten in die Anbetung oder gibt mir gute Gedanken über Gott, oder sie vertreibt "dunkle Wolken" mit "guten biblischen Gedanken" wenn es mir mal nicht so gut geht.

    Ich glaube, Gott (also der von Jesus Christus auf Erden in dessen Auftrag zur Erkenntnis gegebene)versucht seit ewigen Zeiten, in welcher Form auch immer, Menschen seine Nähe, seine Liebe und sein Freude an gelebter Liebe und Barmherzigkeit erfahrbar zu machen, in Erinnerung zu rufen, was sein Heilsplan mittels Sendung Jesus Christus in Wahrheit bewirken sollt

    Ja, sehe ich auch so. Wir Menschen verarbeiten ja zum Beispiel Information ganz unterschiedlich, manche haben ein eher fotografisches Gedächtnis. Manche Menschen fühlen sich eher durch Lesen angesprochen, während andere sich eher durch Bilder oder Musik angesprochen fühlen. Ich glaube, dass Gott eine Vielzahl von Möglichkeiten benutzt um uns anzusprechen. Gott kann wie Du schon gesagt hast durch Natur, andere Menschen, Erlebnisse oder auch durch sein Wort sprechen, eben durch Eindrücke, Ereignisse und Gedanken. Ich finde auch die "Rede Gottes aus dem Sturm" genial (Wer zählt die Wolken mit Weisheit, und des Himmels Schläuche, Erjagst du der Löwin den Raub ? Stillst du die Gier der jungen Löwen wenn sie in den Höhlen kauern, im Dickicht auf der Lauer sitzen ? Wer bereitet dem Raben seine Speise, wenn seine Jungen zu Gott schreien, umherirren ohne Nahrung ?, usw...) Ich mag diesen Text sehr, er spricht von der Größe, Erhabenheit, Allmacht und von der liebenden Fürsorge unseres Gottes für Seine Geschöpfe - Der Text lässt mich über Gott nur so staunen. Auch gefällt mir die Frage Gottes an Abraham sehr : "Siehst Du die Schätze der Dunkelheit (Sterne am Nachthimmel), kannst Du sie zählen ?" Wann immer ich abends einen schönen Sternenhimmel sehe, denke ich "zwangsläufig" an Gott, wie wunderbar Er ist, wie sehr er uns liebt und wie sehr Er das Beste für uns möchte.

  • Im 5. Buch Mose strahlt das Schma Jisrael in Kapitel 6, Vers 4 als Manifestation des jüdischen Glaubens an den einzigen Gott. Jede jüdische Generation, die in Gefahr geriet, wählte das Schma als ihr persönliches Credo und verbeugte sich vor dem einen, wahren, einzigen Gott. "schma jisrael, adonaj eloheinu adonaj ecechad."

    Nun, das ist der streng monotheistische Gottesbegriff der meisten Juden (bis auf Teile der Messianischen Juden, die an die Trinitätslehre glauben!) bis heute: »der EINE, [ALLEIN - siehe Joh.17,3!] WAHRE und EINZIGE [im Sinne von "ALLEINER"!] GOTT!« - der ADONAJ ELOHEINU ADONAJ ECECHAD!

  • Als ich vor vielen Jahren konfirmiert wurde, da gab es die so genannte Dreieinigkeit gemäss unserem reformierten Pfarrer nur in der katholischen Kirche.

    Seltsam! Denn die reformierte Kirche glaubt doch auch an die Dreieinigkeit und an das große Nizänische Glaubensbekenntnis, das als Trinitätsdogma gilt. Aber womöglich war dein Pfarrer Anhänger der "Historisch-Kritischen Methode" und hat selber nicht an die Dreieinigkeit geglaubt. Damit wäre er leider kein Einzelfall!

  • Die Bibel wurde für Jedermann geschrieben, sowohl ein Akademiker wie auch ein Schulkind kann das Wort Gottes verstehen. Der kindliche und einfache Glaube ist soviel mehr wert, als komplizierte Wortstudien oder das Wissen um hebräische oder griechische Begriffe...

    Wenn wir nur den kindlichen Glauben befürworten, müssten wir in der Tat nichts mehr sagen von einer Trinität! Dann genügte es zu sagen: "Es gibt den einen Gott, unseren himmlischen Vater und es gibt den Sohn Gottes Jesus Christus!" Von einem Geist, der gleichzeitig Tröster und Fürsprecher ist, dürfte dann auch nicht mehr gesprochen werden. So kann man glauben, dann werfen wir halt das Dreieinigkeits-Dogma über Bord!
    Aber, wie passte das dann mit dem Wort des Paulus aus 1.Kor 13,11: „Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war.” zusammen?

  • Nun habe ich die seriöseste aller Quellen studiert, insbesondere den Begriff "Echad" und die angrenzenden Begriffe. Und zwar habe ich die bewährte konkordante Methode angewendet, bei der mindestens alle Vorkommen in der Thora verglichen werden. Dabei bin ich zum von mir bereits zusammengefassten Ergebnis gekommen.

    Die meisten abendländischen Theologen berücksichtigen nicht die Tatsache, dass die Juden erst im persischen Exil den mosaischen Gottesbegriff (Deut. 6:4.) monotheistisch zu deuten begannen. Gerade deshalb musste Jesus die Rabbinen korrigieren. So ist das "Schmah Jisrael..." nur im Sinne von Jesus (Matthäus 28:19.) richtig zu verstehen. Das Rabbinische Judentum ist vom Gott Moses abgefallen, aber die Apostel Jesu sind die wahren und rechtmäßigen "Israeliten" (Römerbrief 11).

    Der persisch beeinflusste Monotheismus entstand aus dem Dualismus = Widerstreit zum bösen "Gegengott" Satan. Bei Mose und Hiob sind Gott und Satan keine gleichrangigen Widersacher. Genau dieselbe Sicht vertrat Jesus.

    Unter dem Einfluss des persischen Dualismus eines guten gegen ein böses göttliches Wesen vergaßen/verleugneten die jüdischen Rabbinen den ursprünglichen mosaischen "Elohim-Jhwh"-Begriff, der differenziert (nicht monotheistisch) war. Genau jenen mosaischen Gottesbegriff brachte Jesus wieder.

    Die orthodoxen Juden welche Jesus ablehnen, missdeuten das Bekenntnis Israels Deut. 6:4.

    Weiterhin behauptet die abendländische, atheistische Religionsbetrachtung, dass "Monotheismus" eine "überlegene" "Höherentwicklung" über die polytheistische Antike hinaus war, eine "Leistung" (keine Offenbarung/Inspiration durch Mose!) welche das rabbinische Judentum vollbrachte, ehe Jesus von Nazareth kam.

    Ich möchte hier behaupten, dass alle atheistischen Religionswissenschaftler mit ihrem "Druck" auf kirchliche Theologen am Phänomen "Offenbarung" durch Mose (und Jesus, seinem wahren Nachfolger)) zum Scheitern verurteilt sind!

    Zitate von historisch-kritisch beeinflussten "Wissenschaftlern" beeindrucken mich in keiner Weise mehr. Ich habe mich in meinen ersten Studienjahren schon damit auseinandergesetzt und setze ihrer historisch oberflächlichen Arbeitsweise die "traditionskritische" Methode entgegen. Diese ist in der Lage, auch "Offenbarung und Inspiration" einzubeziehen und vor allem --- eigene Denkvoraussetzungen kritisch zu beurteilen.

    P. S. Randbemerkung zum Koran: Der Text des "Koran" und die religiösen Vorstellungen im "Islam" stimmen nicht überein. Der Koran war seit seiner Entstehung nur eine Stimme unter vielen. "Monotheismus" bringt nur "Spaltungen" hervor.

  • @Norbert Chmelar

    Lieber Norbert,

    in welchen Kontext tätigt 1. Kor 3, 11 die von Dir genannte Aussage ? Was meinte Jesus, als er sagte, “und wenn ihr nicht wie die Kinder werdet ?“ Was verstehst Du unter kindlichen Glauben ? Was bedeutet dies persönlich für Dich ?

    Ich kann es nicht nachvollziehen, wie Du auf den Gedanken kommst, dass man im Sinne des “kindlichen Glaubens“ nicht mehr sagen dürfte, dass es Gott, Jesus und den Heiligen Geist gibt. Kannst Du mir bitte erklären wie Du darauf kommst, ich verstehe Dich nämlich nicht ganz...

    Anbei : Meinst Du das katholische Trinitäts - Dogma ? Wenn ja, warum sollte mich als “Nicht - Katholik“ das Dogma in irgendeiner Weiße interessieren ? Dogmen sind nicht Bestandteil meines Glaubens.

  • @freudenboten

    Lieber freudenboten,

    wenn Du die “seriösesten Quellen“ zu Begrifflichkeiten wie “echad“ studiert hast, dann sei doch bitte auch so seriös und nenne mir Deine Quellen.

    Du hast also die “konkordante“ Methode gewählt ? Ach ja... War Dein Schluss das von den 960 Nennungen der Begriff meist als numerische Angabe bzw. Kardinalszahl gebraucht wurde ?

    Zu den pauschalen Rundumschlägen auf abendländische Theologie und auf andere historische Halbwahrheiten möchte ich keinen Bezug nehmen.

  • Dann musst Du den Text eben studieren und jede Stelle mit "Echad" oder ähnlich im Sinnzusammenhang prüfen. Das geht übrigens auch mit der deutschen (Luther-) Bibel, den "Gedanken-Zusammenhang" des Satzes beachten.

    Mit einfacher "Numerik" ist da noch nichts geklärt. Es geht um Wortwurzel und Begrifflichkeit.

  • @Norbert Chmelar

    Lieber Norbert,

    in welchen Kontext tätigt 1. Kor 13, 11 die von Dir genannte Aussage ? Was meinte Jesus, als er sagte, “und wenn ihr nicht wie die Kinder werdet ?“ Was verstehst Du unter kindlichen Glauben ? Was bedeutet dies persönlich für Dich ?
    ...
    Anbei : Meinst Du das katholische Trinitäts - Dogma ? Wenn ja, warum sollte mich als “Nicht - Katholik“ das Dogma in irgendeiner Weiße interessieren ?
    Antwort von mir, NCH: Weil dieses Dogma nicht nur ein "Katholisches" ist, sondern eines an das auch evangelische Protestanten und griechisch und russische Orthodoxe daran glauben! Melanchthon hat dieses in seinem Artikel 1 des Augsburger Bekenntnisses mit Zustimmung Luthers aufgenommen! Wer (Gast-)Mitglied in der ACK(Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen) werden will, der muss das Nicaeno-Konstantinopolische Glaubensbekenntnis akzeptieren!

    Was ich unter einem kindlichen Glauben verstehe? Dass ich einen lieben, barmherzigen und gnädigen Gott als Vater im Himmel habe welcher uns durch Jesus Christus zu seinen geliebten Kindern gemacht hat! Das verstehe ich unter kindlichem Glauben!

  • @freudenboten

    Ich habe Dich nicht um eine Erklärung gebeten was ich Deiner Meinung nach tun sollte, sondern um die Angabe von seriösen Quellen die Deine Behauptung zu Wortstamm / Wurzel belegen wie auch Deine Thesen zu echad. Jeder Kenner des Hebräischen wird schnell merken, dass Du nicht wirklich eine Ahnung hast. Ich empfinde es als sinnlos mich weiterhin mit Dir auf dieser unseriösen Ebene zu unterhalten. Im Übrigen sind mir die Zusammenhänge bekannt.

    Wenn doch alles auch im Deutschen ersichtlich ist, wozu fängst Du dann überhaupt mit Hebräisch an ?

    Es fällt auf, dass Du schon mehrmals ausweichend reagiert hast und dies auch jetzt tust - Ich bin nicht der Erste der Dir dies im Forum mitteilt. Ausweichen sobald es etwas “heiß“ wird.

  • @Norbert Chmelar

    Lieber Norbert,

    Ich glaube an Gott, Jesus und den Heiligen Geist - Nicht an Dogmen, Bekenntnisse oder Trinitäts / Antitrinitätslehren.

    Für mich ist die Wesenheit Gottes ein Geheimnis, dass ich auch so stehen lassen kann. Bei der Taufe von Jesu zeigten sich jedoch Gott, Jesus und der Heilige Geist. Jesus, der von Johannes getauft wird, Gott, der aus dem Himmel sagt, dass Jesus sein geliebter Sohn ist und der Heilige Geist, welcher sich physisch in Form einer Taube "manifestierte". Für mich wird aus der Bibel nur ersichtlich, dass alle 3 an der Errettung des Menschen wirken. Wie genau die Wesenheit derer beschaffen ist, interessiert mich gar nicht so. Mir ist es wichtiger, im Glauben dieses großes Geschenk der Errettung anzunehmen und aus dieser Gnade tagtäglich zu leben. Ich bete zu Gott und zu Jesus, zum Heiligen Geist bete ich nicht. Jedoch erachte ich den Heiligen Geist keineswegs als eine Art "unpersönliche Materie", denn aus dem Wort wird ersichtlich, dass der Heilige Geist "persönliche" Eigenschaften besitzt.


    Was man zum Beitritt für den ACK unterschreiben muss, weiß ich nicht. Das liegt daran, dass mich der ACK nicht sonderlich interessiert und ich diesen Arbeitskreis weder positiv noch negativ gegenüberstehe, sondern neutral.

  • ... die Angabe von seriösen Quellen die Deine Behauptung zu Wortstamm / Wurzel belegen wie auch Deine Thesen zu echad. Jeder Kenner des Hebräischen wird schnell merken, dass Du nicht wirklich eine Ahnung hast.

    Lieber James! Das finde ich nicht ganz fair von Dir; freudenboten hat hier vor einigen Nummern schon sehr ausführlich über die sprachliche Eigenschaft des Hebräischen »ELOHIM« und in diesem Zusammenhang auch zu »echad« Stellung genommen mit Ernst zu nehmenden Argumenten. Was ich aber feststelle, ist dies, dass man sich auch hierüber wissenschaftlich nicht einig sein dürfte und es daher verschiedene Meinungen gibt: die einen sehen das echad als "einzigst" an und die anderen als "Kollektiv-Organ" . Siehe zu der Tatsache, dass man ELOHIM durchaus als im Sinne von „Gottheit” als mehr als eine Person ansehen kann, auch einige der Videos, die ich zur Dreieinigkeit hier ins Dreieinigkeits-Thema im Forum gestellt habe. Für mich ein sehr starkes Argument für die Dreieinigkeit sind die ersten Verse der Bibel, als Gott " im innergöttlichen Dialog " spricht: „Lasset uns Menschen machen - ein Bild das uns gleich ist!” (Genesis / 1. Mose 1, 26)

  • Ich glaube an Gott, Jesus und den Heiligen Geist - Nicht an Dogmen, Bekenntnisse oder Trinitäts / Antitrinitätslehren.


    Du sprichst mir aus dem Herzen! :)

    Für mich sind die Drei nicht eine Person, aber wie eine Person!

    Bin ich jetzt ein Trinitarier oder Antitrinitarier?
    Oder ein halber Trinitarier oder ein halber Antitrinitarier?
    Oder gar nix?

    K.A., ist mir egal.

  • Lieber Norbert,

    Ich glaube an Gott, Jesus und den Heiligen Geist - Nicht an Dogmen, Bekenntnisse oder Trinitäts / Antitrinitätslehren.

    Ja, das ist es in jedem Fall - ein Geheimnis - "Geheimnis des Glaubens!" (1.Tim.3,9.16) unausforschlich für unseren Verstand!

  • Du sprichst mir aus dem Herzen! :)

    Für mich sind die Drei nicht eine Person, aber wie eine Person!

    Bin ich jetzt ein Trinitarier oder Antitrinitarier?
    Oder ein halber Trinitarier oder ein halber Antitrinitarier?
    Oder gar nix?

    K.A., ist mir egal.

    Lieber Yppsi! Muss Dich leider rügen - schon wieder - aber nur um die Verwirrung nicht noch größer werden zu lassen und um die Definitionen nicht durcheinander zu bringen, aber das scheint Dir ja wohl egal zu sein, aber dennoch:
    Das Trinitätslehren - Dogma sagt : »Es ist ... e i n ... Gott in ... d r e i ... Personen.« Die drei sind nicht wie eine Person, sondern wie ein Wesen!
    Also merke: Unterschied zwischen Wesen (Gottheit) und Personen (eigenständig innerhalb dieser einen Gottheit - diesem einen Wesen)!
    Alles klaro?

  • Lieber James! Das finde ich nicht ganz fair von Dir;

    Lieber Norbert,

    hab' Dank für Deinen gutgemeinten Hinweis und Deine Bereitschaft mein Verhalten in liebevoller und brüderlicher Art zu korrigieren. Dafür bin ich Dir sehr dankbar und es bereitet mir Freude, wenn wir aufeinander Acht geben. Das finde ich großartig !

    Ich empfinde das ich direkt war, dem "unfair" kann ich nicht ganz zustimmen. .

    Weißt Du, ich habe diese Aussage deshalb getätigt, weil freudenboten behauptet, er habe die "seriöseste Quelle" verwendet und dann mit solchen Aufwartungen kommt. Ich habe in diesem Punkt einen hohen Maßstab an freudenboten angelegt, im Sinne von "mit welchen Maßstab man selber misst". Wer behauptet, dass er die seriöseste Quelle im Sinne der Philologie verwendet hat, der kann damit rechnen, dass man dann ebenso Quellen und Prüf - Maßstäbe von hohem Niveau einfordert.

    Was ich aber feststelle, ist dies, dass man sich auch hierüber wissenschaftlich nicht einig sein dürfte und es daher verschiedene Meinungen gibt:

    Lass' uns nicht vergessen, dass jeder seine Ansichten in das Internet stellen kann, egal wie es um den Wahrheitsgehalt steht. Im Sinne der hebräischen Betrachtung des Wortes verwende ich nur Quellen, die auch wissenschaftlich begutachtet worden sind, denn sie haben das höchstmögliche Niveau an Glaubwürdigkeit. Wie ich bereits sagte, ich vertraue seriösen Quellen die einen hervorragenden akademischen Ruf genießen wie zum Beispiel Ludwig Koehler & Walter Baumgartner . Ihr Lexikon ist eine sehr zuverlässige Quelle, die Autoren genießen einen hervorragenden akademischen Ruf und können einen Abschluss wie auch viele andere Referenzen in ihrem Fachbereich vorweisen. Über "echad" ist sich der "anerkannte und wissenschaftlich begutachte" Fachbereich "eigentlich" sehr einig, und dem widerspricht freudenboten zutiefst.

    Wie man zum Beispiel das "lasst uns Menschen" verstehen kann, eben in sprachlicher Hinsicht darüber wurde doch schon bereits ausführlich diskutiert. Mein Sinn liegt auch nicht darin, aus einem hebräischen Wort etwas ableiten zu wollen, mir geht es schlicht und einfach um die sprachliche Korrektheit und korrekten Angaben zu Wortherkunft und dergleichen, nicht um Trinität / Antitrinität. Wie man das "lasset uns Menschen" verstehen kann, wurde im Forum ja bereits mehrmals erörtert. Für Dich mag es ein Hinweis auf die Trinität sein, andere Menschen sehen es anders. Das kann ich so stehen lassen, wenn Du aber zum Beispiel sagen würdest, dass das "hebräische Wort" in diesem Wort für "lasst uns" eindeutig für "Trinität" steht, dann würde ich gegen diese Behauptung zur Sprachherkunft argumentieren. Ähnlich wie, wenn man sagen würde es heißt nicht "Yes, we does" sondern "Yes, we do".

    Es mag unfair anmuten, wenn ich sage, dass es für einen Kenner des Hebräischen ersichtlich ist, dass freudenboten nicht wirklich eine Ahnung von der Materie hat. Es geht schlicht und einfach darum, dass man nicht einfach irgendwas über eine Sprache behaupten kann. Es erstaunt mich, dass freudenboten Behauptungen zum Hebräischen aufstellt und dann keine Quellen nennen kann - Die selbe Diskussion führte er bereits mit Gane, siehe Beitrag 2.501.

    Ja, das ist es in jedem Fall - ein Geheimnis - "Geheimnis des Glaubens!" (1.Tim.3,9.16) unausforschlich für unseren Verstand!

    Norbert, wozu dann die ganze Debatte ?

    3 Mal editiert, zuletzt von James Gabriel (28. Januar 2018 um 17:55)

  • Du sprichst mir aus dem Herzen!

    Für mich sind die Drei nicht eine Person, aber wie eine Person!

    Bin ich jetzt ein Trinitarier oder Antitrinitarier?
    Oder ein halber Trinitarier oder ein halber Antitrinitarier?
    Oder gar nix?

    Hallo Yppsi,
    ich denke da genauso wie Du und schließe mich Deiner guten Zusammenfassung an : "Für mich sind die Drei nicht eine Person, aber wie eine Person". Mich begeistert es, dass Du es so gut und einfach verständlich zusammengefasst hast, diese Fähigkeit fehlt mir manchmal sehr.

    Gute Frage, in welche Schublade wir mit dieser Ansicht passen...
    Wie wär's mit "Kinder Gottes" ? :thumbup:

  • Norbert, wozu dann die ganze Debatte ?

    Ja, die wurde ja bereits im Jahre 2010 hier eröffnet! Und ich frage mich schon, warum hier so heftig diskutiert wird, nachdem die Katholische + christliche Trinitätslehre bei der Kirche der Siebenten-Tages Adventisten ja bereits seit 1931 offizielle Lehre ist. Aber es ist hier halt auch wie bei den beiden großen Kirchen; manche glauben halt einfach nicht daran, weil sie nicht begreifen können, wie 3 = 1 sein kann!

  • Die biblische (nicht STA) Tri-Unitätslehre ist ganz einfach:

    Familien-Name "Elohim" = Gottheit, Jhwh = Ewig

    Namen der Familien-Mitglieder:

    Geist (Ruach, Pneuma), allgegenwärtig

    Wort (Memrah, Logos, Sohn), allmächtig

    Angesicht (Roeh, Abba, Pater, allwissend