Die Dreieinigkeit Gottes

  • Für mich heißt das nicht unbedingt, daß sie Einer oder ein Einziger sind, sondern daß sie (sich) einig, gleichwertig sind.

    Das hab ich schon öfter hier geschrieben , da bin ich bei Dir. Wäre es Gott sooooo wichtig, so hätte er es bestimmt in der Bibel richtig erklärt bezw immer ganz klar gestellt . Vielleicht sollen wir daraus sogar verschiedene Dinge lesen .. so bleibt das Wort lebendig :)

    Mein Leitspruch im Leben : Wer etwas will findet Wege.. wer nichts will Gründe :D

  • Das hab ich schon öfter hier geschrieben , da bin ich bei Dir. Wäre es Gott sooooo wichtig, so hätte er es bestimmt in der Bibel richtig erklärt bezw immer ganz klar gestellt . Vielleicht sollen wir daraus sogar verschiedene Dinge lesen .. so bleibt das Wort lebendig :)


    Es gibt m.E. Dinge (Themen), die sind so festgefahren und werden für so wichtig erklärt, daß man vor lauter Wald die Bäume nicht mehr sieht.
    Das soll jetzt nicht heißen, daß ich denke, es sei alles kokolores und unwichtig und alles würde schon irgendwie werden, aber oft sehe ich einfach keine Notwendigkeit für eine Auseinandersetzung.

  • Hallo renato23!

    Glaubst du nicht, dass Jesus eine vormenschliche Existenz hatte?

    Gruß, GMacS

    Nein, glaube ich nicht, auch nicht betreffend der Aussage, "ehe Abraham ward, bin ich. Da sprach wohl der in ihm wohnende Geist Gottes, den Jesus Vater nennt, genau so wie Jesus es ja den Jüngern verheissen hat, wenn sie den Synagogenwärtern ausgeliefert würden. (also wie Jesus immer wieder ob seiner Lehre, die mit der Ihrigen grösstenteils unvereinbar war, aber wohl die WAHRHEIT, die zu verkünden er bezeugte geboren worden zu sein. Wo WAHRHEIT vonnöten war, herrschte folglich, logischerweise auch eine LÜGE.

    Matthäus 10http://www.bibel-online.net/buch/luther_19…schichte/27/#2419 Wenn sie euch nun überantworten werden, so sorget nicht, wie oder was ihr reden sollt; denn es soll euch zu der Stunde gegeben werden, was ihr reden sollt.http://www.bibel-online.net/buch/luther_19…geschichte/4/#820 Denn ihr seid es nicht, die da reden, sondern eures Vaters Geist ist es, der durch euch redet

    Ich glaube insbesondere, dass es Jesus Christus ja in Wirklichkeit darum ging/ geht, dass man IHM glaubt, und jene Liebe lebt, die er voraussetzt um als sein Jünger erkannt zu werden. Jesus lehrte nirgends, dass es einen Gott-Vater, Gott-Sohn, Gott-Hl.Geist gäbe. Sicher ist, dass Gott durch Jesus Mund, die Wahrheit über sein Wesen und Wirken kund tat. Und Jesus kündigte den Hl. Geist als andern Tröster an, der Jesus Getreuen immer wieder hilft, zu wissen was Jesus in welcher Situation getan hätte. Nach dem Motto wwjd, what would jesus do. Das verhalf mir zu wahrem Leben IN IHM.

    Gesegnete Grüsse, renato23

  • Nein, glaube ich nicht, auch nicht betreffend der Aussage, "ehe Abraham ward, bin ich.

    Ja, dann "Gute Nacht um Sechse!" Dann glaubst Du noch weniger als die Zeugen Jehovas! Die anerkennen ja wenigstens die vormenschliche Existenz Jesu Christi (nur sagen sie, Jesus sei in seiner vormenschlichen Existenz im Himmel der Erzengel Michael gewesen!!!)im Himmel!
    Wenn Du dies schon nicht glaubst, dann glaubst Du sicher auch nicht an die Jungfrauengeburt durch den Heiligen Geist, obwohl dies mindestens zweimal im NT bezeugt wird? Um Antwort wird gebeten!

  • Der Vater wirkt und der Sohn wirkt auch

    Ja, der Vater wirkt....(nur Gutes) und der Sohn wirkt auch...(nur Gutes)..somit wirken beide...NUR GUTES, Denn die Wunder, die Jesus wirkte weil Gott mit ihm war (wie Petrus dies erklärte) oder weil Gott in Jesus war und Jesus in Gott war (gemäss Jesus) waren allesamt Wunder des Heils und kein Schlangenzauber und dergleichen Greueltaten. (Jakobus sagte. Gott versucht nicht zu Bösem und kann auch selber nicht zu Bösem versucht werden.)

    Jesus zeigte, wie Gott in Wahrheit ist welche Art Wunder ER zu wirken imstande ist. Und seine Anhänger, früher wie bis anhin GLAUBEN IHM und richten sich demzufolge vollkommen und aus innerer Überzeugung nach Jesus Lehren aus. Aus Liebe, aus Dankbarkeit und Ehrfurcht vor seiner Gottestreue.

    Gesegnete Grüsse renato23

  • Ja, dann "Gute Nacht um Sechse!" Dann glaubst Du noch weniger als die Zeugen Jehovas! Die anerkennen ja wenigstens die vormenschliche Existenz Jesu Christi (nur sagen sie, Jesus sei in seiner vormenschlichen Existenz im Himmel der Erzengel Michael gewesen!!!)im Himmel!Wenn Du dies schon nicht glaubst, dann glaubst Du sicher auch nicht an die Jungfrauengeburt durch den Heiligen Geist, obwohl dies mindestens zweimal im NT bezeugt wird? Um Antwort wird gebeten!

    Hat es einen Einfluss auf ein Leben in der Liebe Gottes, durch Jesus Christus offenbart, ob man an eine Jungfrauengeburt glaubt oder nicht? Braucht es ein Trinitätsglauben um errettet zu werden, oder den Glauben, dass Gott Jesus vom Tode auferweckte als dieser von seinen Feinden (also von Kaiphas als unumgänglich gesehen ward, damit nicht das ganze jüdische Volks sich Jesus Gotteslehre zuwandte) zum Tode am Kreuz verurteilt wurden.

    Wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in IHM. Ich finde es sowieso zuwenig AN JESUS zu glauben, Wennschon sollte man doch nebst AN IHN insbesondere IHM (Jesus ) glauben. Solche haben gemäss unserem Herrn und Meister ja ihr Glaubenshaus auf beständigen Grund, sicheren Fels gebaut.

    Wenn Gott zu jemandem sagen kann. du bist mein geliebter Sohn HEUTE HABE ICH DICH GEZEUGT. Dann ist das ja schon ein am Leben gewesenes Geschöpf, findest Du nicht auch?

    daß sie Gott uns, ihren Kindern, erfüllt hat in dem, daß er Jesum auferweckte; wie denn im zweiten Psalm geschrieben steht: "Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeuget." Apostelgeschichte 13.33

    Also auch Christus hat sich nicht selbst in die Ehre gesetzt, daß er Hoherpriester würde, sondern der zu ihm gesagt hat: "Du bist mein lieber Sohn, heute habe ich dich gezeuget." Hebräer 5.5

    Zudem heisst es ja, dass er nach dem Fleische aus der David Linie stamme und dass kann ja nicht Josef und gleichsam auch Maria gewesen sein. Und zum Sohn Gottes wurde Jesus laut Paulus sogar durch die Auferstehung.
    Römer 1.3 von seinem Sohn, der geboren ist von dem Samen Davids nach dem Fleisch ) 4 und kräftig erwiesen als ein Sohn Gottes nach dem Geist, der da heiligt, seit der Zeit, da er auferstanden ist von den Toten.

  • Liebe Pfingstrosen, ich freue mich, dass Du immerhin - im Gegensatz wohl zu Sammy57 - die Göttlichkeit Jesu erkannt hast!
    Gerade in Joh.4,24 sehe ich, dass man auch den Heiligen Geist anbeten darf, denn "Gott ist Geist" ! Ich übersetze das für mich so: "Auch Gott ist der Heilige Geist!"

    Da hast du mich wohl nicht richtig verstanden. Vielleicht habe ich mich ja auch nicht deutlich genug ausgedrückt. Ich glaube sehr wohl, dass Jesus göttlich ist - weil sein Vater Gott ist. Nur bedeutet das für mich nicht, dass er deshalb wahrer Gott ist, wie sein Vater - da es den ALLEIN wahren Gott, laut Aussage von Jesus, nur einmal gibt. (Joh. 17,3)
    Jesus ist der wirkliche, tatsächlich von Gott vor aller Schöpfung geborene Sohn Gottes - aber nicht wahrer Gott.

  • Liebe Pfingstrosen, ich freue mich, dass Du immerhin - im Gegensatz wohl zu Sammy57 - die Göttlichkeit Jesu erkannt hast!

    Gerade in Joh.4,24 sehe ich, dass man auch den Heiligen Geist anbeten
    darf, denn "Gott ist Geist" ! Ich übersetze das für mich so: "Auch Gott
    ist der Heilige Geist!"

    @Norbert

    Warum fügst du ein "AUCH" dazu?

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Hat es einen Einfluss auf ein Leben in der Liebe Gottes, durch Jesus Christus offenbart, ob man an eine Jungfrauengeburt glaubt oder nicht? Braucht es ein Trinitätsglauben um errettet zu werden, oder den Glauben, dass Gott Jesus vom Tode auferweckte ...
    Wenn Gott zu jemandem sagen kann. du bist mein geliebter Sohn HEUTE HABE ICH DICH GEZEUGT. Dann ist das ja schon ein am Leben gewesenes Geschöpf, findest Du nicht auch?
    ...

    Zudem heisst es ja, dass er nach dem Fleische aus der David Linie stamme und dass kann ja nicht Josef und gleichsam auch Maria gewesen sein. Und zum Sohn Gottes wurde Jesus laut Paulus sogar durch die Auferstehung.
    Römer 1.3 von seinem Sohn, der geboren ist von dem Samen Davids nach dem Fleisch ) 4 und kräftig erwiesen als ein Sohn Gottes nach dem Geist, der da heiligt, seit der Zeit, da er auferstanden ist von den Toten.

    Lieber renato23! Danke für die Darlegung,wie Du das siehst! Im einzelnen antworte ich wie folgt:

    • Der Glaube an die Jungfrauengeburt hängt m.E. eng damit zusammen, ob man Jesus als "wahren Gott und wahren Menschen" ansieht. Mit der Jungfrauengeburt steht und fällt nämlich der Glaube an die Göttlichkeit Jesu! Wenn es keine Jungfrauengeburt gab, dann war Jesus auch nicht vor aller Ewigkeit bereits beim Vater und dann war ER auch nur ein ganz normaler Mensch wie jeder andere auch. Diese Meinung vertreten die Juden und sogenannte "moderne" Christen, die die historisch-kritische Methode anwenden.
    • Ob es den Trinitätsglauben braucht um errettet zu werden, das ist eben die Frage! Die einen sagen ja und die anderen sagen nein.
    • Dass man aber daran glauben sollte, dass Jesus vom Tode auferstanden ist, das würde ich aber als für den Glauben von enormer Bedeutung ansehen!
    • Dass Jesus wegen der Formulierung "HEUTE...GEZEUGT" ein Geschöpf sei, halte ich für problematisch in Sachen Erlösungs-Lehre (=Soteriologie)! Warum? Weil es nicht sein kann, dass uns ein Mensch erlösen kann, der nicht auch gleichzeitig Gott ist! Die von Gott abgefallene Menschheit könnte nur derjenige erlösen, der sowohl Gottheit als auch Menschheit in sich selbst vereinigt hat! Und dies ist seit jeher nur der Gott-Mensch Jesus Christus, der in sich die zwei Naturen der Gottheit und der Menschheit in sich vereinigt hat! Schon aus diesem theologischen Grunde ist daher auch die Jungfrauengeburt unbedingt heilsgeschichtlich notwendig!
    • Von der Linie des Joseph von Nazareth her stammte Jesus so gesehen auch aus der Linie des Königshauses David, aus der ja der Messias abstammen werde! Aber auch die Vorfahren-Liste der Maria von Nazareth geht auf den König David zurück, wie es uns in den beiden Stammbäumen Jesu in Matthäus und in Lukas berichtet wird!
    • Dass Jesus durch seine Auferstehung erst zum wirklichen Sohn Gottes wurde, das hört man in der modernen Theologie öfters. Man nennt dies die sogenannte "Adoptions-Theorie" nach der sich Gott, indem er Jesus von Nazareth vom Tode auferweckt habe, zu ihm als seinem Sohn bekannt hat. Ja, und dafür beruft man sich auf Römer 1,3. Aber hat sich der himmlische Vater JAHWEH nicht schon bei der Taufe Jesu durch Johannes den Täufer breite zu seinem Sohn bekannt? Da diese Begebenheit in allen 4 Evangelien berichtet wurde, können wir daher davon ausgehen, dass dieser Vorgang historisch war! Und deshalb sagen daher auch viele, v.a. auch adventistische Theologen, dass mit der Taufe Jesu Jesus zum Messias - zum Christus - zum Gesalbten Gottes wurde und nicht erst durch Gottes Auferweckung! Diese Auferweckung durch Gott den Vater in der Macht des Heiligen Geistes hat dieses Messias-Sein Jesu noch zusätzlich bestätigt! Man sieht hier, wie bereits schon bei der Zeugung und Geburt Jesu, wie bei allen drei Vorgängen die göttliche Dreieinigkeit zusammenwirkt!
    • Geburt Jesu : Der Vater sendet den Heiligen Geist auf Maria, die dadurch den göttlichen Sohn zur Welt bringt!
    • Taufe Jesu : Der Vater spricht vom Himmel und sendet den Heiligen Geist auf seinen Sohn herab!
    • Auferstehung Jesu : Der Vater weckt seinen Sohn in der Macht des Heiligen Geistes vom Tode auf!
  • Am Klarsten worum die Diskussion ging stellt Kellogg selber die Sachlage dar:
    Drei Tage später schrieb Dr. Kellogg einen Brief an George Butler, seine Gefühle zusammenfassend. "Soweit ich das begreifen kann, kann die Schwierigkeit die in 'The Living Temple' besteht, zusammengeschmolzen werden auf die Frage: Ist der Heilige Geist eine Person? Du sagst: nein. Ich hatte vermutet die Bibel sagt dies aus dem Grund, weil das persönliche Pronomen 'er' benutzt wird wenn vom Heiligen Geist gesprochen wird.
    Schwester White benutzt das Pronomen 'er' und hat an so vielen Stellen ausgesagt, dass der Heilige Geist die dritte Person der Gottheit ist. Wie der Heilige Geist die dritte Person sein kann dennoch aber keine Person ist, ist schwierig für mich zu sehen." (Brief J.H. Kellogg an G.I. Butler, 28.Okt 1903)

    Es ging also nicht nur um die pantheistischen Vorstellungen Kelloggs sondern AUCH um die Personifizierung des hlg. Geistes; sehr deutlich sogar um letzteres. Wenn wir als Gemeinschaft offiziell heute also den hlg. Geist als eine wesensidentische PERSON zum Vater und zum Sohn ansehen, dann sollten wir dafür entweder SEHR GUTE biblische Begründungen haben, oder uns bewusst werden, dass die Omega-Irrlehre von der Ellen White sprach in unsere Gemeinschaft eingedrungen ist. Es gibt nur diese zwei Möglichkeiten, und bisher hat mir niemand sehr gute biblische Begründungen für diese Personifizierung nennen können.

    Kann mir mal jemand erklären was die Omega Irrlehre sein soll?

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • 1 Der Glaube an die Jungfrauengeburt hängt m.E. eng damit zusammen, ob man Jesus als "wahren Gott und wahren Menschen" ansieht. Mit der Jungfrauengeburt steht und fällt nämlich der Glaube an die Göttlichkeit Jesu! Wenn es keine Jungfrauengeburt gab, dann war Jesus auch nicht vor aller Ewigkeit bereits beim Vater und dann war ER auch nur ein ganz normaler Mensch wie jeder andere auch. Diese Meinung vertreten die Juden und sogenannte "moderne" Christen, die die historisch-kritische Methode anwenden.

    2Ob es den Trinitätsglauben braucht um errettet zu werden, das ist eben die Frage! Die einen sagen ja und die anderen sagen nein.

    3Dass man aber daran glauben sollte, dass Jesus vom Tode auferstanden ist, das würde ich aber als für den Glauben von enormer Bedeutung ansehen!

    Lieber Norbert, auch ich danke für Deine Gedanken.

    Zu 2. Es steht wohl nirgends dass es einen Trinitätsglauben benötigt um errettet zu werden.

    Zu 3. Das sehe ich genau so. Hier möchte ich noch hervorheben, dass Jünger Jesu immer wieder darauf hinweisen, dass die Schriftgelehrten -angestiftet von Hoherpriester Kaiphas- für die Tötung Jesus verantwortlich waren und Gott NUR mit der Auferweckung seines Sohnes in Verbindung gebracht wird.

    > Apg. 7. 51 Ihr Halsstarrigen und Unbeschnittenen an Herzen und Ohren, ihr widerstrebt allezeit dem Heiligen Geist, wie eure Väter also auch ihr.52 Welchen Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben getötet, die da zuvor verkündigten die Zukunft dieses Gerechten, dessen Verräter und Mörder ihr nun geworden seid.http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/matthaeus/23/#3153 Ihr habt das Gesetz empfangen durch der Engel Geschäfte, und habt's nicht gehalten.

    Hohepriester Kaiphas hielt Jesus für einen Volksverderber, ob seinen Worten und Taten und seiner Gotteslehre. Er meinte, es sei zum Wohle des Volkes, wenn man Jesus am Weiterlehren hindert, ihn zum Tode verurteilen lässt. Lassen wir ihn also, so werden sie alle an ihn glauben; so kommen dann die Römer und nehmen uns Land und Leute. Johannes 11.48

    > den Urheber des Lebens aber habt ihr getötet, welchen Gott aus den Toten auferweckt hat, wovon wir Zeugen sind. Apostelgeschichte 3.15
    > Paulus, Apostel, nicht von Menschen, noch durch einen Menschen, sondern durch Jesum Christum und Gott, den Vater, der ihn auferweckt hat aus den Toten, Galater 1.1
    > so sei euch und allem Volk von Israel kundgetan, daß in dem Namen Jesu Christi von Nazareth, welchen ihr gekreuzigt habt, den Gott von den Toten auferweckt hat, steht dieser allhier vor euch gesund. Apostelgeschichte 4.10
    > sondern auch unsertwegen, denen es zugerechnet werden soll, die wir an den glauben, der Jesum, unseren Herrn, aus den Toten auferweckt hat, Römer 4.24

    Errettet ist ja, wer Jesus als seinen Herrn, (also wie die Jünger als Meister, Führer seines Lebens bezeugt und gleichsam, dass Gott ihn vom Tode auferweckt hat.

    > daß, wenn du mit deinem Munde Jesum als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, daß Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du errettet werden wirst. Römer 10.9

    Ich glaube nicht, dass der Vater im Himmel, seinen Sohn als Sühneopfer gesandt haben soll. Dies schon allein deshalb, weil derjenige, den Jesus als allein wahren Gott, den niemand ausser ihm kannte ja durch Jesus Mund lehren liess, unter welchen Voraussetzungen er wem Sünden vergibt (Gleichnis Verlorener Sohn, und mit den Worten, dass wer vergibt dem wird vergeben, wer nicht vergibt dem wird nicht vergeben) und auch, dass er sowieso keinen Wohlgefallen an Opfern habe (schon im AT gibt es Kritik am Opferkult) sondern an gelebter Barmherzigkeit.

    Jesus sagte zudem zu den Jüngern....Wie mein Vater mich sandte so sende ich euch. Jesus sandte, wie sein Vater ihn, um sie über wahres Gottverständnis und dessen Willen aufzuklären. Aufzuzeigen, wie ab sofort Gesetze und Propheten erfüllt werden können Matth.7.12 Alles nun, was ihr wollt, daß euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch. Das ist das Gesetz und die Propheten.

    Gott ist Liebe lernte Johannes und lehrte weiter, dass wer in der Liebe bleibt, bleibt in Gott und Gott in IHM. Und die Liebe zu Gott besteht darin, dass wir seine Gebote halten und seine Gebote sind nicht schwer.

    (Also ist es wohl egal, ob Trinitarier oder solche die nur den Vater Jesus als WAHREN Gott bezeugen....am Ende zählt für den Einlass im Himmel, dass man den Willen Jesus Vater erkannt und sich angewöhnt hat )

    Gesegnete Grüsse renato23

  • Hier noch paar zusätzliche Argumente...

    45 Kann das Mysterium der heiligsten
    Dreifaltigkeit mit der menschlichen Vernunft allein erkannt werden?

    237

    Gott hat in der Schöpfung und im Alten Testament Spuren seines dreifaltigen Wesens hinterlassen, aber sein innerstes Wesen als heilige Dreifaltigkeit stellt ein Geheimnis dar, das der menschlichen Vernunft allein nicht zugänglich ist und vor der Menschwerdung des Sohnes Gottes und der Sendung des Heiligen Geistes auch dem Glauben Israels unzugänglich war.
    Dieses Mysterium wurde von Jesus Christus geoffenbart und ist der Urquell aller anderen Mysterien.

    archive_2005_compendium-ccc_ge.html

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Grüß Dich, renato

    Nur führt leider die Trinität also Jesus sei auch Gott bei einigen Christen zu der mir unerklärlichen Fehlannahme, dass Jesus, respektive sein/unser Vater im Himmel - bezüglich Wüstengeschichte des bedauernswerten Volkes Israel - all die Greuelwunder und Schlangenzauberei, Aufrufe zu Hinrichtungen für dies und das erwirkt habe.

    Mir fällt hierzu z.B. ein, dass manche Menschen den "Engel des Herrn", wie er im Alten Testament beschrieben wird, für Jesus halten. Man findet diese Haltung sowohl bei einigen Mitgliedern "neuerer" Gemeinden, wie auch bei den Kirchenvätern selbst. Allen voran Iustinus. Häufig verwendete er in seinen Schriften den Begriff "Der Engel Jesu". Er setzte Jesus mit einem Engel gleich.

    Der Vater Jesu ist für mich allein wahrer Gott aller Menschen, ausnahmslos, ein Schöpfer im wahrsten Sinne des Wortes. Jesus tat nur, was sein Vater im auftrug.

    Ich denke gerade an den Vers "Wer mich sieht, der sieht den Vater". Nicht das ich damit anklingen lassen möchte, dass Jesus und der Vater (Gott) die selbige Person sind. Auch denke ich an die Taufe Jesu. Der Sohn, der Vater (wessen Stimme aus dem Himmel erklingte "Du (Jesus) bist mein geliebter Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen gefunden.") und der Heilige Geist welcher in "physischer Präsenz" in der Gestalt einer Taube erschien. Besonders muss ich auch auf den Vers "Das Wort ward Fleisch geworden" denken. Ich mag diesen Vers sehr. Einem Wort eilt ja ein Gedanken voraus, so gesehen könnte ich sagen, dass all' die guten und gerechten Gedanken die Gott über den Menschen hatte in Jesus vollkommen zum Ausdruck kamen. Die "Pläne des Heils" und die Gedanken Gottes über den Menschen ("Denn ich weiß wohl, was ich für Gedanken über euch habe, spricht der Herr : Gedanken des Friedens und nicht des Leides, dass ich euch gebe Zukunft und Hoffnung.")

    Was hat Jesus, respektive sein Vater im Himmel davon, wenn man ihm dann doch alle in Aegypten und in der Wüste getätigten und anbefohlenen Greueltaten in die Schuhe schiebt?

    Ich möchte hierzu ein "Extrem" als Beispiel anführen - Vielen Menschen fällt es schwer an die Liebe Gottes zu glauben. Ich empfinde dies nicht als verwunderlich. Sie fragen oftmals : " Wenn Gott uns Menschen doch liebt, so wie Er es in der Bibel verspricht, warum bringt er dann nicht das ganze Chaos in der Welt in Ordnung ?" Der Mensch kann wenn er sich in seiner Umwelt umschaut freilich Dinge entdecken, die er als Beweise "für" oder "gegen" Gottes Liebe werten kann. Die sichtbare Welt scheint so voll von Widersprüchen zu sein, wenn wir Menschen das "Unsichtbare" und "Unfassbare" nach den Kriterien des "Sichtbaren" und "Fassbaren" beurteilen. Andererseits zeigt die Bibel auch, dass ein Mensch, der das Weltall betrachtet und nicht gleichzeitig die ewige Macht der herrlichen Gottheit sieht, der, wenn er das Sichtbare sieht, keine Rückschlüsse auf das Unsichtbare zieht, eigentlich ohne Entschuldigung ist. Wenn ich dies nun wortwörtlich nehme, so könnte ich die Aussage treffen, dass nach dem Maßstab der Bibel doch ein Blick auf den Sternenhimmel für jeden Menschen eigentlich "genug" wäre, um auf einen Schöpfer schließen zu können. Angesichts dieses Beispiels würde dennoch die Frage bleiben, warum der Blick auf den Sternenhimmel nicht ausreicht um auf den Schöpfer zu schließen, sonder warum der Mensch eher auf intellektuelle Schwierigkeiten vieler Art stieß. Freilich wäre wohl der eine oder andere dazu geneigt, nun den Teufel an die Wand zu malen, ein Verweis auf einen Gegenspieler wäre jedoch wohl nicht ausreichend , um die Frage zu klären.

    Deine Frage "Was hat Jesus davon, wenn" ist eine gute Frage. Ich möchte diese Frage nun etwas umformulieren und fragen : "Was hat der Mensch davon, wenn er Jesus die erwähnten "Gräueltaten" in die Schuhe schiebt ?" Vielleicht scheint hier der Aspekt der Idealisierung etwas durch - Vielleicht haben manche Menschen ein Gottesbild, in denen für solche "Gräueltaten" einfach kein Platz ist. Gott ist doch die Liebe, wie kann also Gott dies getan haben ? Vielleicht erscheint es für manche Menschen in ihrem Gottesbild unmöglich zu sein, dass Gott das Herz eines Pharaos verstocken könnte. In Römer 1, 21 sagt die Bibel, dass ein Mensch, der Gott durch seine so herrlich geschaffene Welt sieht und Ihm nicht dafür dankt und Ihn preist,überwältigt von den Wundern, die des Schöpfers Weisheit offenbaren, dass ein solcher Mensch seine Gedanken dem Nichtigen zuwendet und dass sein unverständiges Herz "verfinstert" wird.Wären wir angesichts dieser Verses etwa in der Annahme, dass Gott "böse" wäre ? Oder etwa das sich die Bibel widersprechen würde ? Zugegeben, wenn wir z.B. in das Alte Testament blicken, dann könnten wir schnell meinen, dass Gott "blutrünstig", "rachsüchtig" und manchmal auch ziemlich "böse" war. Das ist natürlich ein Irrtum und Gott ist nicht "böse".

    Gott ist die Liebe selbst. Damit man lieben kann, muss auch Freiheit da sein. Die Freiheit zu lieben, wie auch die Freiheit nicht zu lieben. Manche Christen sind zum Beispiel der Meinung, man "muss" "den Zehnten" geben. Die Bibel spricht aber weniger von einem fixen Prozentsatz, vielmehr von einer Herzens-Einstellung. Der freiwillige Geber erhält einen Segen durch sein Tun. Ich kann nun 4% oder auch 20% geben, oder einfach freiwillig einen Geldbetrag, weil das Herz gerne geben möchte. Wenn ein %-Satz zu einer Pflicht deklariert wird, dann frage ich mich, wo denn die Tugend darin liegen soll, denn ich tue das wenigste damit, was ich tun kann. Gezwungene Gabe ist keine Form der Liebe und auch keine Wohltätigkeit. Wenn ich ein Kind zwingen würde "lieb" und "gut" zu sein, wenn Besuch kommt, dann mag das Kind äußerlich gut sein, doch das "Gut sein" wäre wohl von sehr oberflächlicher Natur geprägt. Zwang allein oder einfach nur "weil es in der Bibel steht" wird niemanden dazu bringen, gut zu sein oder Tugend zu üben. Damit ist absolut nichts gegen einen "weltlichen" Vollzug von juristischer Strafe gesagt, wo Zwang manchmal notwendig ist und Abhilfe schaffen kann.

    Gott ist die Liebe und die Liebe Gottes zu den Menschen und die Liebe des Menschen zu Gott beruht auf Gegenseitigkeit. Gott drängt uns Seine Liebe nicht auf, schon der Versuch "Liebe" durch Gewalt zu gewinnen, würde die Grundlage der Liebe zerstören. Gott bestraft keinen Menschen, der sich dazu entscheidet eben Gott nicht lieben zu wollen - Jedoch haben wir die Konsequenz unserer Entscheidung auch zu tragen. Ob Gott nun das Herz des Pharaos verstockte oder nicht - Für mich ist es egal und ich bräuchte zum Thema auch keine theologischen Erörterungen von Menschen, die irgendwas zu beweisen oder entkräften zu versuchten. Ich weiß, dass Gott als wahrer Freund und liebender Papa alles für uns Menschen tut. Er muss die Echtheit Seiner Liebe nicht beweisen und wenn Menschen meinen, sie müssen es für Gott beweisen, dann können diese es tun. Jesus kam auf Erden, Gott gab Seinen Sohn, Jesus lässt sein Leben für seine Feinde und führt den Menschen die größte Liebe vor Augen.

    Als Gott die himmlische Welt und die Engel erschuf, wollteer damit das Allerbeste erschaffen und gründete ein Reich der Liebe und der Tugend. Aber um dies zuverwirklichen, musste er den Einwohnern echte Freiheitgarantieren, was er auch tat. Die Engel und ihr Oberster,Luzifer, erhielten einen Charakter, der sie zu echter Liebezu ihrem Schöpfer und ihren Gefährten befähigte. Siehatten damit die Möglichkeit, echte Liebe auszuüben, umLiebe zu werben und mit Liebe umworben zu werden,was natürlich auch die entsprechenden entgegengesetztenMöglichkeiten mit einschließt, die Möglichkeit, all dies abzulehnen.

    Nachdem Luzifer, der Oberste der Engel, sich für das Böse entschieden hatte, wollte er missionarisch tätig sein und suchte Gefährten für sich zu gewinnen, indem er andere dazu veranlasste, denselben Weg einzuschlagen. Auch ging er zu Adam und Eva, die auch mit einem zur Liebe fähigen Charakter erschaffen worden waren und deshalb frei wählen konnten. Es ergab sich, dass auch sie eine falsche Wahl trafen. Weil sie dem alleinigen Gott den Rücken kehrten, wurden sie böse und brachten Sünde und Leid in die Schöpfung hinein.

    Aber zeigt dies nicht alles, wie hoch Gott die Menschen achtet ?
    Er nimmt unsere Entscheidungen, uns selbst und unsere Liebe wirklich ernst, ernst genug, um darum zu werben, was wiederum das Wesen seiner Liebe offenbart.Denn wahre Liebe achtet und respektiert immer den Partner,um den sie wirbt. Das erklärt für mich auch, warum Gott die Menschen durch "törichte Predigt" ruft und sucht und nicht dadurch, dass er uns mächtige Engel, Zeichen, Wunder oder Erscheinungen von anderen Welten schickt. Gottes Ziel ist es, unser Vertrauen und unsere Liebe zu gewinnen.Er verwendet "natürlichste Mittel",die verfügbar sind, damit diejenigen, die Er zu gewinnen sucht, völlige Entscheidungsfreiheit haben und nicht durch Machtdemonstrationen eingeschüchtert werden,welches die Mittel eines Diktators und nicht eines Liebenden wären. Er wendet im Allgemeinen keine Methode an, die die Menschen dazu zwingen würde, seine Liebe anzunehmen - Denn man kann niemanden zu der Liebe zwingen, die von Gott gesucht wird. Das bloße Vorhandensein des Bösen in der Welt eines allmächtigen Gottes ist für mich persönlich in der Tat auch ein guter Hinweis darauf, dass Gott wirklich die Liebe ist.

    Einmal editiert, zuletzt von James Gabriel (27. Januar 2018 um 05:14)

  • Genesis 3:8.ff. "Da sprach Adam: Das Weib, dass du mir zugesellt hast, gab mir von dem Baum..."

    Dieser Satz macht mich nachdenklich.

    Warum sträubte sich Mohammed anzuerkennen, dass Gott auch "Gesellen" haben könnte?

    Nach Mohammeds Vorstellung verursachte die "Frau" die Sünde", damit leugnete er den Anteil Adams: die gleiche "Ausrede".

    Der Islam (so auch Arianismus, Pelagianismus) ist eine Kultur der "Ausrede" gegenüber dem Sündenfall.

    Letztlich schiebt der Islam (wie der Atheismus), ohne es zu "wollen", dem Schöpfer die "Schuld in die Schuhe", daher "Prädestination".

    "Nur der Vater weiß alles." Ja, aber er ist nicht allmächtig sondern der "Sohn". Daher gibt es auch keine "doppelte Prädestination" wie bei Kalvin und den "Puritanern".

    Der "Mono-/Duo-Theismus" ist "verschlossen". Nur eine trinitarisch/biblische Gottheit ist "offen" und fähig, das "Sündenfall-Problem" zu lösen.

  • Das bloße Vorhandensein des Bösen in der Welt eines allmächtigen Gottes ist für mich persönlich in der Tat auch ein guter Hinweis darauf, dass Gott wirklich die Liebe ist.

    Die Liebe ist das Höchste! Erstaunlich aber das die Wahrheit bei Gott das Verbindende ausmacht....hier paar Auszüge.

    Leite mich in deiner Wahrheit und lehre mich!
    Denn du bist der Gott, der mir hilft;
    täglich harre ich auf dich.
    Psalm 25:5

    100,5 Denn der HERR ist freundlich, und seine Gnade währet ewig und seine wahrheit für und für.

    108,4 Denn deine Gnade reicht, soweit der Himmel ist, und deine wahrheit, soweit die Wolken gehen.

    111,7 Die Werke seiner Hände sind wahrheit und Recht; alle seine Gebote sind rechtschaffen.


    Meine Kinder, lasst uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern mit der Tat und mit der Wahrheit.
    1 Johannes 3:18

    Wenn wir sagen, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln doch in der Finsternis, so lügen wir und tun nicht die Wahrheit.
    1 Johannes 1:6

    Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
    Johannes 14:6 | LUT |

    Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
    Johannes 4:24 | LUT |

    Er hat uns geboren nach seinem Willen durch das Wort der Wahrheit, damit wir die Erstlinge seiner Geschöpfe seien.
    Jakobus 1:18 |

    Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.
    1 Johannes 5:20 |

    Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich weggehe. Denn wenn ich nicht weggehe, kommt der Tröster nicht zu euch. Wenn ich aber gehe, werde ich ihn zu euch senden.
    Johannes 16:7

    Wenn aber der Tröster kommen wird, den ich euch senden werde vom Vater, der Geist der Wahrheit, der vom Vater ausgeht, der wird Zeugnis geben von mir.
    Johannes 15:26

    Johannes 4:23
    Aber es kommt die Zeit und ist schon jetzt, daß die wahrhaftigen Anbeter werden den Vater anbeten im Geist und in der Wahrheit; denn der Vater will haben, die ihn also anbeten.

    Hier der kleine Unterschied..
    Johannes 8
    43Warum kennet ihr denn meine Sprache nicht? Denn ihr könnt ja mein Wort nicht hören.
    44Ihr seid von dem Vater, dem Teufel, und nach eures Vaters Lust wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang und ist nicht bestanden in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er von seinem Eigenen; denn er ist ein Lügner und ein Vater derselben.
    45Ich aber, weil ich die Wahrheit sage, so glaubet ihr mir nicht.…

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Nach Mohammeds Vorstellung verursachte die "Frau" die Sünde", damit leugnete er den Anteil Adams: die gleiche "Ausrede".

    Der Islam (so auch Arianismus, Pelagianismus) ist eine Kultur der "Ausrede" gegenüber dem Sündenfall.

    Lieber freudenboten,
    das ist alles andere als richtig.

    Im Koran ist Adam, ähnlich wie in der Bibel der Stammvater der Menschen. Eva wird namentlich im Koran nicht erwähnt. Der Sündenfall wird auch im Koran erwähnt (S 2, 35 - 39) : "Wir sprachen : "Oh, Adam, bewohne Du und Dein Weib den Garten und esset in Hülle und Fülle, wo immer ihr es wollt, aber nahet nicht jenem Baume, sonst seid ihr Ungerechte. Aber der Satan ließ sie aus dem Garten straucheln und vertrieb sie aus der Stätte, in der sie weilten." In diesem Text erkennt man gut den Garten, den Baum, den Sündenfall und den Menschen wieder, doch es gibt wesentliche Unterschiede zur Bibel. Einen Unterschied zur Bibel stellt die Reaktion Adams und seiner "Gefährtin" auf ihre Sünde dar. In der Bibel schiebt Adam der Eva die Schuld zu, diese schiebt die Schuld auf die Schlange. Im Koran sagt das Menschenpaar : "Unser Herr, wir haben wider uns selbst gesündigt."

    Adam und seine Gefährtin (Eva) beugen sich im Koran unter ihre Sünde, anstatt sich wie in der Bibel die Schuld gegenseitig zu zu spielen. Das klingt zwar edel - Die Darstellung in der Bibel ist aber realistischer, sie spricht realistisch davon, wie sich der Mensch (wirklich) verhält.

    Die Liebe ist das Höchste! Erstaunlich aber das die Wahrheit bei Gott das Verbindende ausmacht....hier paar Auszüge.

    Stimmt schon was Du sagst, trotzdem finde ich irgendwie nicht gut, die Liebe "gegen" die Wahrheit auszuspielen. Die Liebe ist am Größten, doch die Liebe ist die Dienerin der Wahrheit. Liebe kann niemals "wichtiger" als Wahrheit sein und Wahrheit niemals "wichtiger" als Liebe. Liebe und Wahrheit gehen ja quasi Hand in Hand. Korinther 13 zeigt zwar, dass die Liebe am höchsten ist, doch die Liebe "freut sich an der Wahrheit". Die gottgefällige Liebe kann ohne Wahrheit nicht entstehen. Ohne die Wahrheit, die die Liebe definiert, schützt, leitet und führt, kann die Liebe zu einem Desaster werden.

  • Stimmt schon was Du sagst, trotzdem finde ich irgendwie nicht gut, die Liebe "gegen" die Wahrheit auszuspielen.

    Dieser Gedanke war nicht mein Anliegen, die Liebe gegen Wahrheit auszuspielen. Der Gedanke war die Grundlage der 3-Faltigkeit!

    Die Liebe Gottes (Vater,Sohn,HLGeist) hat als Basis die Wahrheit! Deshalb ist der Kampf Luzifers gegen Gott entstanden,weil diese Basis nicht mehr stimmte.

    Wir reden von Liebe,aber was verstehen wir wirklich darunter? (Luk.6)
    32 Und wenn ihr liebt, die euch lieben, welchen Dank habt ihr davon? Denn auch die Sünder lieben, die ihnen Liebe erweisen.
    33 Und wenn ihr euren Wohltätern wohltut, welchen Dank habt ihr davon? Das tun die Sünder auch.
    34 Und wenn ihr denen leiht, von denen ihr etwas zu bekommen hofft, welchen Dank habt ihr davon? Auch Sünder leihen Sündern, damit sie das Gleiche zurückbekommen.
    35 Vielmehr liebt eure Feinde und tut Gutes und leiht, ohne etwas dafür zu erhoffen.

    Wer mich bewusst belogen hat, oder Lüge bewusst als einen Vorteil seines Handels auspielt den meide ich.
    Liebe macht eifersüchtig,sagt Gott ...2.Mose 20...
    „Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott,
    bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation;
    bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.“
    Zum Lieben gehört eine Grundlage, Gebot Gottes, das Wahrheit ist!!!

    Sprueche 28
    4Die das Gesetz verlassen, loben den Gottlosen; die es aber bewahren, sind unwillig auf sie.
    5Böse Leute merken nicht aufs Recht; die aber nach dem HERRN fragen, merken auf alles.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

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    In dem Video wird in etwas mehr als 6 Minuten eine Diskussion zwischen einem Christen, einer Jüdin, einem Moslem und einem Zeugen Jehovas über die Dreieinigkeit dargestellt. Die Argumente pro Trinitätslehre werden u.a. am Namen ELOHIM beschrieben und an anderen Stellen des Alten Testaments. Auf Argumente aus dem Neuem Testament wird verzichtet. Am Beispiel des Wassers als H2O in den drei Erscheinungsformen des Wassers als fest (Eis) - flüssig (Wasser) und gasförmig (Wasserdampf) wird auch Gott mit den drei Erscheinungsformen (Vater-Sohn-Heiliger Geist) verglichen. Auch vom Pluralismus Majestatis wird von den anderen dreien versucht dagegen anzudiskutieren.