Die Dreieinigkeit Gottes

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    • Yppsi schrieb:

      Jetzt nochmal Norbert mit 57 Bibelstellen, dann Bogi mit 34, und dann noch Gane mit 52...........und in 50 Jahren habt ihr wahrscheinlich den längsten Thread der Welt im Guinessbuch der Rekorde.
      Lieber Yppsi! So viele - 57 Bibelstellen - gibt es doch gar nicht für die Dreieinigkeit, sondern es gibt vielleicht dazu 12 - max. 20 (---> siehe meine Aufstellung unter Nr. 845 auf Seite 43! - hier: 12 pro und 6 contra Trinität)
      Und auch rein monotheistische Bibelstellen sind auch nur max. 12 - 20!

      ;) PS: In 50 Jahren wäre ich dann 103 Jahre alt...! Na dann... ;)
    • Norbert Chmelar schrieb:

      Yppsi schrieb:

      Jetzt nochmal Norbert mit 57 Bibelstellen, dann Bogi mit 34, und dann noch Gane mit 52...........und in 50 Jahren habt ihr wahrscheinlich den längsten Thread der Welt im Guinessbuch der Rekorde.
      Lieber Yppsi! So viele - 57 Bibelstellen - gibt es doch gar nicht für die Dreieinigkeit, sondern es gibt vielleicht dazu 12 - max. 20 (---> siehe meine Aufstellung unter Nr. 845 auf Seite 43! - hier: 12 pro und 6 contra Trinität)Und auch rein monotheistische Bibelstellen sind auch nur max. 12 - 20!

      Ja, ich habe halt ein paar x-beliebige Zahlen eingetippt.

      Wirklich verstehen tue ich die Dreieinigkeit nicht.
      Aber wenn ich, wie in Joh. 4,24 steht, mir Gott als Geistwesen vorstelle, dann wenigstens annähernd.

      Nur, und ganz speziell bei diesem Thema, mit Bibelstellen um sich schießen, bringt rein gar nix, wie man hier an den tausenden Postings unschwer erkennen kann.
      Deswegen auch mein ironisches Posting mit dem Guinessbuch.


      Beide Seiten kommen immer wieder in Erklärungsnot.

      Beispiel: In irgendeinem Thread wurde kürzlich spekuliert, ob Jesus schon immer, oder vor oder nach Schöpfung war.
      Wenn dann ein Antitrini frägt, "ja was, ich dachte es handele sich nur um eine Person?" Was sagst du dann?

      Daß Gott, der ja Geist ist, in der Person Jesus auf der Erde war, das lässt sich einigermaßen schlüssig erklären.
      Aber im Himmel?
    • Pfingstrosen schrieb:

      Ganz genau deshalb kann ich z.B. keine dritte Person sehen.
      Er ist doch keine gespaltene Persönlichkeit, wir haben eben einfach nur keine anderen Worte für das Wirken, zumal auch der Sohn mit seinem Geist bei uns ist.
      Was ich damit sagen wollte ist ,dass Vater und Sohn so einig handeln, dass es in einem einigen Geist gehandelt ist.....aber nicht in einer weiteren Geistperson......so verstehe ich das.

      Yppsi schrieb:

      ob Jesus schon immer, oder vor oder nach Schöpfung war
      genau dafür lohnt es sich die Antworten in der Bibel zu finden......
      man muss sich halt die Mühe machen....
      Kol 1,15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Pfingstrosen schrieb:

      Yppsi schrieb:

      genau dafür lohnt es sich die Antworten in der Bibel zu finden......ob Jesus schon immer, oder vor oder nach Schöpfung war
      man muss sich halt die Mühe machen....
      Kol 1,15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.

      mir ging es aber bei diesem Beispiel jetzt nur darum, einem Antitrinitarier die Trinität zu erklären.
      Weil es sich ja um 2 xxxxxx (mir fällt jetzt kein Wort dafür ein) handelt.
    • Yppsi schrieb:

      Daß Gott, der ja Geist ist, in der Person Jesus auf der Erde war, das lässt sich einigermaßen schlüssig erklären.
      Aber im Himmel?
      Hallo Yppsi, versuche mal für Geist einen anderen Begriff zu nehmen. (Unsichtbar,Tarnkappe, Wind)

      Der Vater ist im Himmel, ganz weit weg oder für uns verborgen....dort ist jetzt auch der Sohn...
      Unser Hirn oder Geist ist bis zum bestimmten Punkt fähig etwas zu begreifen,denken,erkennen,vorstellen.
      Wir können LESEN und uns etwas merken.Wir können Denken und Zusammenhänge erfassen....
      Vieles können wir nicht nachprüfen und müssen anderen vertrauen.

      Jetzt sagt Jesu ich bitte den Vater,der euch den Tröster,Beistand senden wird. Dieser ist nach 40 Tagen Jesu Himmelfahrt "ausgegossen" worden. Man sah die Wirkung aber nicht den Geist....als Feuerflammen?...

      Man könnte sich vorstellen wie ein Radiosender, viele Stationen Senden, man braucht einen Empfänger und das Wissen auf welcher Frequenz wer sendet.. ( Geist unterscheiden, Satan sendet auch!)
      Die Frage ist jetzt, ist unserer Geist ,Intelligenz der Empfänger oder ist es der HL,Geist den wir nicht sehen aber spüren,
      hören können,der bei uns wohnt,der uns sagt was Jesus gesagt hat, uns daran erinnert?
    • Es gibt eine interessante Theorie, die alle Seiten zu diesem Thema zusammenführen kann. Ich persönlich bin jetzt kein Verfechter der Idee, aber mich interessiert die Dreieinigkeit persönlich auch zuwenig, um mich da so sehr hinein zu steigern.

      Gott ist von Ewigkeit an, ein Gott, ein Wesen. Gott ist die Liebe und echte Liebe kann sich nur dort äußern, wo mehr als eine Person, ein Wesen, ist. Deswegen hat sich Gott dazu entschieden sich zu teilen. Ähnlich wie aus einer Zelle zwei werden, hat sich Gott verdoppelt. Gott Vater und Sohn, wenn man so möchte. Wobei die Rollen in diesem Fall vertauschbar sind und nicht von einer Geburt und einem Schaffen gesprochen werden kann. Die vor allem alttestamentlichen Texte widersprechen diesem Gedanken nicht. Es ist ein Gott, eine Essenz. Als Gott Mensch wurde, hat er sich wieder geteilt. Das von Pfingstrosen erwähnte EGW Zitat schlägt in diese Kerbe. Der heilige Geist ist Christus, ohne seine menschliche Hülle, oder so ähnlich ist es formuliert. Ab diesem Moment wurden aus Zwei Drei. Das würde auch erklären, warum im NT deutlich mehr vom Hl.Geist zu lesen ist und er im AT nur schwer zu finden ist. Es geht auch konform mit dem Gedanken, den Mose im 2. Kapitel des 1. Buches formuliert. "Deswegen wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und ein Fleisch mit ihr werden." Paulus deutet das auf Christus und die Gemeinde. Jesus hat "Zwei im Himmel" verlassen und wurde ein Fleisch mit uns Menschen...

      Wie gesagt, eine spannende Theorie, die für Harmonie sorgen könnte. Wobei mir schon klar ist, dass hier wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens ist. In diesem Sinne: Shabbat Shalom.
    • herbert97 schrieb:

      Wie gesagt, eine spannende Theorie, die für Harmonie sorgen könnte. Wobei mir schon klar ist, dass hier wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens ist.
      Musst Dir wegen mir keine Sorgen machen....aber lieb das Du Dir Gedanken machst! ;)
      ich finde es unglaublich spannend die Vielfalt des "menschlichen Geistes" zu erleben.

      Hier macht sich auch noch jemand Gedanken...vieleicht ist Interesse da.
      Apostelgeschichte 1
      16 Ihr Männer, liebe Brüder, es musste das Wort der Schrift erfüllt werden, das der Heilige Geist durch den Mund Davids vorausgesagt hat über Judas, der denen den Weg zeigte, die Jesus gefangen nahmen;
      17 denn er wurde zu uns gezählt und hatte Anteil am gleichen Dienst.
      18 Der erwarb einen Acker von dem ungerechten Lohn und stürzte vornüber und barst mitten entzwei, und alle seine Eingeweide quollen hervor.
      19 Und es ist allen bekannt geworden, die in Jerusalem wohnen, sodass dieser Acker in ihrer Sprache genannt wird: Hakeldamach, das heißt Blutacker.
      20 Denn es steht geschrieben im Buch der Psalmen (Psalm 69,26; 109,8): »Seine Behausung soll verwüstet werden, und niemand wohne darin«, und: »Sein Amt empfange ein andrer.«
      21 So muss nun einer von den Männern, die bei uns gewesen sind die ganze Zeit über, als der Herr Jesus unter uns ein und aus gegangen ist –
      22 seit seiner Taufe durch Johannes bis zu dem Tag, an dem er von uns genommen wurde –, mit uns Zeuge seiner Auferstehung werden.

      Sechs Wege, den Heiligen Geist wahrzunehmen | Markus Wenz
    • WIDERSPRUCH IN KOLOSSER 1,15 AUFLÖSEN!

      Pfingstrosen schrieb:

      Yppsi schrieb:

      ob Jesus schon immer, oder vor oder nach Schöpfung war.
      Kol 1,15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.

      Was heißt das nun? Gehen wir 'Wort für Wort' vor:
      • "Erstgeborene" = das suggeriert einen Anfang!
      • "vor aller Schöpfung" = das suggeriert "EWIGKEIT" ---> also .. o h n e .. Anfang!
      ===> Hier haben wir einen offensichtlichen Widerspruch vorliegen! Und deshalb haben Theologen der frühen Kirche daraus das Konzept der
      Dreieinigkeit entwickelt und kamen auf die aus Psalm 2,7 abgeleitete Formulierung: "gezeugt - nicht geschaffen!"; dies geht also in die Richtung "Ewigkeit"! ===> So kam man dann schließlich auf den Gedanken des "EINGEBORENEN SOHNES" , der "aus dem Vater geboren wurde - vor aller Zeit!" (=Nizaenisches Glaubensbekenntnis)
      Man folgert also somit, dass wenn Christus "das Ebenbild ... Gottes" ist, dass dann Christus ... N I C H T ... als ein Geschöpf Gottes erschaffen worden sein konnte. ===> Von da an war es nun nicht mehr weit, bis zu der Formulierung: »CHRISTUS IST GOTT!«, was einem auch die sehr
      trinitarisch angehauchten Schritten des Johannes Zebedäus (Evangelium, 3 Briefe, Offenbarung) nahelegten. Es seien nur Mal diejenigen wenigen erwähnt, die eindeutig trinitarisch sind:
      1. "Im Anfang war das Wort und das Wort war Gott!" (Johannes 1,1)
      2. "Wer mich sieht , der sieht den Vater!" (Johannes 14,9)
      3. "Ehe Abraham wurde, BIN ICH [=JHWH!]!" (Johannes 8,58)
      4. "Gott ist Geist! Und die IHN anbeten, die müssen IHN [= IESUS - HEILAND - NAZARENER] im Geist und in der Wahrheit [und diese ist laut Joh.14,6 = JESUS CHRISTUS!] anbeten!" (Johannes 4,24)
      5. "Jesus Christus ... ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben!" (1.Johannes 5,20)
      6. "Gnade sei mit euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt [(Wieder-)Kommen - kann nur Jesus Christus!]..." (Offenbarung 1,4)
      7. "Ich bin das Alpha und das Omega, der da ist - und der da war - und der da kommt - DER ALLMÄCHTIGE!" (Offenbarung 1,8)

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      Pfingstrosen schrieb:

      Yppsi schrieb:

      ob Jesus schon immer, oder vor oder nach Schöpfung war.
      Kol 1,15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
      Was heißt das nun? Gehen wir 'Wort für Wort' vor:
      • "Erstgeborene" = das suggeriert einen Anfang!
      • "vor aller Schöpfung" = das suggeriert "EWIGKEIT" ---> also .. o h n e .. Anfang!
      ===> Hier haben wir einen offensichtlichen Widerspruch vorliegen!
      Nein, da gibt es keinen Widerspruch, denn im griechischen Text steht nichts von einem Erstgeborenen VOR der Schöpfung. Dort steht einfach nur "Erstgeborener aller Schöpfung" (siehe die Wiedergabe der sehr wörtlichen Elberfelder Bibel, oder die Fußnote in der Schlachter 2000). Das macht einen Unterschied! Wenn in der Bibel von dem Erstgeborenen einer bestimmten Gruppe die Rede ist, dann ist dieser Erstgeborene auch IMMER ein Teil dieser Gruppe. Wer mir ein biblisches Gegenbeispiel nennen kann, darf dieses Beispiel gerne hier posten.

      Gruß, GMacS
    • Norbert Chmelar schrieb:

      1.) Wass sollen solche rein hypothetische Fragen? Es war halt nicht der Vater, sondern im Sohn wurde Gott Mensch! Der Mensch Jesus von Nazareth, der auf Erden sowohl „wahrer Mensch ("von der Jungfrau Maria geboren", wie Luther im Kleinen Katechismus schreibt!), als auch wahrer Gott ("vom Vater in Ewigkeit geboren" - Luthers Kleiner Katechismus!)” war in einer Person! Warum auch Gott? Aus zweierlei Gründen, wie uns die Bibel berichtet:

      Weil ER, Jesus Wunder getan hat, die nur Gott selbst tun konnte! - und

      Weil ER, Jesus auf Erden Sünden vergeben hat, was ebenfalls nur Gott zusteht!
      Aus diesen biblischen Tatsachen formulierte der Kirchenvater Irenäus von Lyon (135 - 200) um 200 n.Chr. den Satz: „Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott!” ===> Liebe Frau Sammy57, leuchtet Dir das ein? Könntest Du dich - lassen wir Mal die Frage der Dreieinigkeit aussen vor! - wenigstens zu dieser Aussage des Irenäus durchringen? Denn diese ist anhand der beiden von mir erwähnten biblischen Tatsachen doch nur mehr als logisch oder nicht?

      2.) Wer von den Befürwortern der Trinitätslehre hat denn je behauptet, dass Jesus nicht der wirkliche Sohn Gottes ist! Kein Mensch hat diesen Unsinn je behauptet! Jesus ist Sohn des Vaters, wie es in der Liebe niemals so innig sein konnte, wie zwischen einem irdischen Vater und seinem Sohn. Denn der Vater hat den Sohn schon immer bei sich gehabt und GottVater und GottSohn sind sich immer in Liebe zugetan - und dazu auch noch GottHeiliger Geist! Diese drei sind untereinander in einer unfasslichen Liebesgemeinschaft vereint, mehr als es Vater, Mutter und Kind auf Erden jemals hätten sein können!

      3.) Niemand bezweifelt die unendliche Liebe unseres himmlischen Vaters, wenn er/sie sagt, »Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch!« Und Jesus und der Völkerapostel Paulus rufen uns diese unvorstellbare Liebe zu, wenn sie sprechen: „Wir aber rufen, »Abba«, lieber Vater!”
      Merke! ---> Gerade in dem Gedanken der Dreieinigkeit wird diese göttliche Liebe - die »Agape« in ihrer schönsten und innigsten Form und Weise offenbart, offenbart für uns, denn »Gott ist die Liebe!«.
      Lieber Norbert, du schreibst: lassen wir mal die Frage der Dreieinigkeit aussen vor. Die Frage, ob Jesus wahrer Gott ist, gehört nun mal zur Dreieinigkeitslehre dazu. Das kann man nicht trennen. Leider kann ich der Aussage von Irenäus nicht anschließen, dass Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist.

      Wahrer Mensch war er in seiner Erdenzeit.

      Wahrer Gott ist, laut Aussage von Gottes Sohn, NUR sein Vater. Wie kann ich da der Aussage von Menschen, wie klug und gelehrt sie auch sein mögen, zustimmen, wenn der Sohn Gottes uns etwas komplett anderes sagt? "Das aber ist das ewige Leben, dass sie dich, der du ALLEIN WAHRER GOTT bist ....erkennen." (Joh. 17,3)

      Du schreibst, dass Jesus wahrer Gott ist, Weil ER, Jesus Wunder getan hat, die nur Gott selbst tun konnte! - und
      Weil ER, Jesus auf Erden Sünden vergeben hat, was ebenfalls nur Gott zusteht!

      Wunder tun und auch Sünden vergeben konnte er nur deshalb, weil der Vater ihm alle Macht dazu gegeben hat.
      Der Vater hat seinem Sohn ALLES unter seine Füße getan - außer sich selber - damit der Vater ist alles in Allem.
      Das bedeutet, dass der Vater seinem Sohn Vollmacht über alles erteilt hat, die er für seine Aufgaben hier auf der Erde brauchte.

      1Kor 15,27 Denn »alles hat er unter seine Füße getan« (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, alles sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.

      Eph 1,22 Und alles hat er unter seine Füße getan und hat ihn gesetzt der Gemeinde zum Haupt über alles.

      Jesus hat alle Macht von seinem Vater bekommen: die Welt zu schaffen, Menschen gesund zu machen, Tote aufzuwecken und Sünden vergeben zu können - weil der Vater ihm alles unterworfen hat und ihn gesetzt hat der Gemeinde zum Haupt. Aber von sich aus konnte er nichts tun.

      Bei der Auferweckung des Lazarus wird berichtet, dass Lazarus schon gestunken hat, denn er war schon 3 Tage tot. Als Lazarus dann auferweckt wurde, betete Jesus: Vater ich danke dir, dass du mich erhört hast. Ich weiß, dass du mich allezeit hörst; aber um des Volkes willen , das umher steht, sage ich`s, damit sie glauben, dass du mich gesandt hast." (Joh. 11)

      Jesus dankt hier seinem Vater, dass ER das Gebet seines Sohnes erhört hat und den Lazarus auferweckt hat. Der Vater hat also den Lazarus auferweckt - nicht der Sohn. Oder anders ausgedrückt: der 'Sohn konnte den Lazarus nur auferwecken durch die Macht seines Vaters.

      In Apg. 5,12-16 wird davon berichtet, dass viele Zeichen und Wunder durch die Hände der Apolstel geschahen. Wenn nur der Schatten von Petrus auf die Kranken gefallen ist, wurden sie gesund.

      In 2. Könige 4 wird davon berichtet, wie Elia einen toten Jungen wieder lebendig machte.

      In Apg. 9,40 weckt Petrus ein totes Mädchen auf.

      Jesus sagte: Denn wahrlich ich sage euch: Wenn ihr Glauben hat wie ein Senfkorn, so könnt ihr sagen zu diesem Berg: "Hebe dich dorthin" so wird er sich erheben; und es wir euch nichts unmöglich sein. (Matth. 17,20)

      Die ganzen Wunder konnte sowohl Jesus selber, als auch die Apostel nur tun, weil der Vater ihnen die Macht dazu gegeben hat und weil sie IHM vollkommen vertraut und geglaubt haben.

      Bitte lest noch einmal ganz in Ruhe und mit Bedacht das hohepriesterliche Gebet, welches Jesus zu seinem Vater betete.

      Hier nur ein kleiner Ausschnitt:

      Joh. 17,1 Solches redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen: Verherrliche deinen Sohn, auf dass der Sohn dich verherrliche;
      2 so wie du ihm Macht gegeben hast über alle Menschen, auf dass er ihnen alles gebe, was du ihm gegeben hast: das ewige Leben.
      3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
      4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue.
      5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.
      6 Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast. Sie waren dein, und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt.
      7 Nun wissen sie, dass alles, was du mir gegeben hast, von dir kommt.
      8 Denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und wahrhaftig erkannt, dass ich von dir ausgegangen bin, und sie glauben, dass du mich gesandt hast.
      9 Ich bitte für sie. Nicht für die Welt bitte ich, sondern für die, die du mir gegeben hast, denn sie sind dein.

      25 Gerechter Vater, die Welt kennt dich nicht; ich aber kenne dich, und diese haben erkannt, dass du mich gesandt hast.


      Das waren Jesu Anliegen:
      - dass die Menschen erkennen, dass nur der Vater ALLEIN wahrer Gott ist (V 3)
      - dass der Vater im alle Macht gegeben hat (V.2)
      - dass der Sohn die Aufgaben erfüllt, die der Vater ihm aufgetragen hat (V 4)
      - dass der Sohn uns den Namen seines Vaters offenbart (V 6)
      - dass wir wissen, dass alles vom Vater kommt (V 7)
      - dass wir erkennen sollen, dass der Sohn alle Worte von seinem Vater bekommen hat und er von seinem Vater geschickt wurde (V 8) - soll eine 8 hin. kommt aber immer wieder ein Smiley - komisch)
      - dass wir alle dem Vater gehören und der Vater uns seinem Sohn anvertraut hat (V 9)

      In Vers 25 betont er noch einmal ausdrücklich, dass die Welt den Vater nicht kennt. Und der Einzige, der uns etwas über seinen Vater offenbaren kann, ist der Sohn Gottes. NUR der Sohn kennt ihn und nur er uns deshalb etwas über seinen Vater sagen kann. Und Jesus möchte, dass wir erkennen, dass der Vater ihn gesandt hat und er alles nur im Auftrag seinen Vaters tut.

      Ich habe nicht den geringsten Zweifel an Jesu Worten, dass NUR der Valer ALLEIN Gott ist und der Sohn alles im Auftrag seines Vaters tut und alleine nichts kann?

    • Gane MacShowan schrieb:

      "Erstgeborener aller Schöpfung"

      15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
      16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
      17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

      Zumindest macht das deutlich, dass er in unseren Augen göttlich sein muss.
      Es besteht alles in ihm, ist die Dimension, die gar nichts mehr mit "menschlich" zu tun hat.
      Dass "Jesus" diesen Machtbereich aus dem ewigen Vater heraus bekommen hat, das mindert nicht seine Göttlichkeit.
      Diese "Göttlichkeit" hat er abgelegt und wieder vom Vater erhalten, in dieser Herrrlichkeit wird er wiederkommen und seine "Ernte" zu sich nehmen. Das sind dann hoffentlich wir :)

      Auch zeigt es wie großartig sein Vater sein muss, dem er alle Ehre und Anbetung zuführt.
      Jeder Gottesdienst gilt dem Vater:
      Ein reiner und unbefleckter Gottesdienst vor Gott, dem Vater, ist der: die Waisen und Witwen in ihrer Trübsal besuchen und sich selbst von der Welt unbefleckt halten.
      Aber wir leben durch Jesus zu Gott Vater hin.
      Das so klar zu erkennen verdanken wir dem Studium zur Frage der angeblichen Dreieinigkeit( die aus verschiedenen Gründen abgelehnt wird)


      Man kann dem Sohn nicht die "Göttlichkeit" absprechen, aber die Hierarchie ist deutlich beschrieben
      Man kann keinen heiligen Geist leugnen, aber er gehört zu den "Personen", wie unser Geist zu uns gehört
      Man kann "Wesenseinheit Gottes in drei Personen "in meinen Augen nicht zustimmen....genau so wenig,
      wie man eine Erhöhung oder Himmelfahrt der Maria findet, findet man auch keine Anbetung des Heiligen Geistes.

      Ps 25,5 Leite mich in deiner Wahrheit und lehre mich! Denn du bist der Gott, der mir hilft; täglich harre ich auf dich.

      Ps 86,11 Weise mir, HERR, deinen Weg, dass ich wandle in deiner Wahrheit; erhalte mein Herz bei dem einen, dass ich deinen Namen fürchte.
      Joh 4,24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.

      Wenn wir in Gott sind, sind wir auch in seinem Geist und sein Trost ist persönlich,lebendig.

      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Gane MacShowan schrieb:

      Hallo!

      freudenboten schrieb:

      Der "Jhwh"- Name involviert nun einmal den "Elohim" (Plural statt Dual oder Singular) aus der Genesis.
      Und Josef wird in der Genesis mehrmals wörtlich als HERREN = adone (Plural statt Dual oder Singular) bezeichnet, z.B. in 1. Mose 42, 30! Warum ist das so? Da du ein Hebraicum gemacht hast kennst du die Antwort sicherlich. Es handelt sich um einen Intensitätsplural, der in Hebräischen Größe und Erhabenheit ausdrücken soll.

      Ich zitiere was man in dem Wörterbuch von Brown, Driver und Briggs zu dem hebräischen Wort "adon", bzw. zu den Pluralformen dieses Wortes lesen kann:

      2 plural lords, kings Deuteronomy 10:17 = Psalm 136:3; Isaiah 26:13; elsewhere intensive plural of rank, lord, master, (1) reference to men: (a) proprietor of hill Samaria 1 Kings 16:24; (b) master Genesis 40:7 (E) Exodus 21:4 (twice in verse); Exodus 21:6,8,32 (Cov't code) Genesis 24:9 + (J, 11 t.) Deuteronomy 23:16; Judges 19:11,12 13t. Samuel & Kings; Job 3:19; Psalm 123:2; Proverbs 25:13; Proverbs 27:18; Proverbs 30:10; Isaiah 24:2; Amos 4:1; Zephaniah 1:9; Malachi 1:6 (twice in verse); (c) husband Judges 19:26,27; Psalm 45:12; (d) prophet 2 Kings 2:3,5,16; (e) governor Nehemiah 3:5; (f) prince Genesis 42:10,30,33 (E) Genesis 44:8 (J) 1 Samuel 29:10; (g) king Genesis 40:1 (E) Judges 3:25 40t. Samuel & Kings; Chronicles only in sources 1 Chronicles 12:19 compare 1 Samuel 29:4; 2Chronicles 13:6; 18:16 = 1 Kings 22:17; Isaiah 19:4; Isaiah 22:18; Isaiah 36:12; Isaiah 37:4,6; Jeremiah 27:4;

      Bestanden all diese Einzelpersonen (wie z.B. Josef), welche im Hebräischen nicht als "Herr", sondern als "Herren" angesprochen wurden aus mehreren Personen (oder Persönlichkeiten)? Natürlich nicht. Wörterbücher und Grammatiken sprechen von einem Hoheitsplural. Das Gleiche sagen diese Werke auch über "elohim", wenn dieses Wort auf JHWH, oder auf andere (einzelne) Götter bezogen wird!

      Wofür machst du ein Hebraicum, wenn du dich sowieso nicht an das hältst, was du dort lernst? :thumbdown:

      Gruß, GMacS
      Die Menschheit ist seit der Genesis zum Bilde "Elohims": Mann, Frau, Nachkommen Gen. 1:2.-4.26.-28.

      Zum Verständnis des Majestätsplural:

      Der Plural wird nicht einfach als Ersatz für einen Singular gebraucht. Das hast Du anscheinend unvollständig verstanden.

      Der Gebrauch des Plurals von "Adon" bei Josef ist auch sachlich begründet. Majestät war bis zum Ende der Adelsherrschaft/Feudalismus eben nicht nur ein Einzelwesen sondern auch die "Familie". "Hoheit" ist nicht nur die Einzelperson.

      Das "Haus" David war nicht nur der "Einzelne". Der "Royal Houshold" of Great Britain ist mehr als nur die "Monarchin", die heute eigentlich nicht mehr herrscht sondern repräsentiert.

      Du scheinst von deinem "Einzel"-Konzept sehr überzeugt zu sein, aber das ändert nichts an der "multiplen" Realität.

      Vergleiche einmal die Philosophie Nietzsches mit der von Martin Buber!
    • Epafroditus schrieb:

      Norbert Chmelar schrieb:

      PS: In 50 Jahren wäre ich dann 103 Jahre alt...! Na dann...
      ... noch immer unermüdet in der Anstrengung die Dreieinigkeit Gottes "absolut richtig" zu verstehen... :pc2:
      LG
      Peter
      Wenn es das wäre!

      Aber es ist vielmehr der Versuch "alle" anderen dazu zu bringen, das eigene Verständnis zu übernehmen… :sad:
      Liebe Grüße, Heimo
    • Verschiedene biblische "Denkkonzepte"!

      Sammy57 schrieb:

      Wunder tun und auch Sünden vergeben konnte er nur deshalb, weil der Vater ihm alle Macht dazu gegeben hat.

      Der Vater hat seinem Sohn ALLES unter seine Füße getan - außer sich selber - damit der Vater ist alles in Allem.
      Das bedeutet, dass der Vater seinem Sohn Vollmacht über alles erteilt hat, die er für seine Aufgaben hier auf der Erde brauchte.

      1Kor 15,27 Denn »alles hat er unter seine Füße getan« (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, alles sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.

      Eph 1,22 Und alles hat er unter seine Füße getan und hat ihn gesetzt der Gemeinde zum Haupt über alles.

      Jesus hat alle Macht von seinem Vater bekommen: die Welt zu schaffen, Menschen gesund zu machen, Tote aufzuwecken und Sünden vergeben zu können - weil der Vater ihm alles unterworfen hat und ihn gesetzt hat der Gemeinde zum Haupt. Aber von sich aus konnte er nichts tun.

      Bitte lest noch einmal ganz in Ruhe und mit Bedacht das hohepriesterliche Gebet, welches Jesus zu seinem Vater betete.

      Hier nur ein kleiner Ausschnitt:

      Joh. 17,1 Solches redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen: Verherrliche deinen Sohn, auf dass der Sohn dich verherrliche;
      2 so wie du ihm Macht gegeben hast über alle Menschen, auf dass er ihnen alles gebe, was du ihm gegeben hast: das ewige Leben.
      3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
      4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue.
      5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.
      6 Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast. Sie waren dein, und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt.
      7 Nun wissen sie, dass alles, was du mir gegeben hast, von dir kommt.
      8 Denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und wahrhaftig erkannt, dass ich von dir ausgegangen bin, und sie glauben, dass du mich gesandt hast.
      9 Ich bitte für sie. Nicht für die Welt bitte ich, sondern für die, die du mir gegeben hast, denn sie sind dein.

      25 Gerechter Vater, die Welt kennt dich nicht; ich aber kenne dich, und diese haben erkannt, dass du mich gesandt hast.

      Das waren Jesu Anliegen:
      - dass die Menschen erkennen, dass nur der Vater ALLEIN wahrer Gott ist (V 3)
      - dass der Vater im alle Macht gegeben hat (V.2)
      - dass der Sohn die Aufgaben erfüllt, die der Vater ihm aufgetragen hat (V 4)
      - dass der Sohn uns den Namen seines Vaters offenbart (V 6)
      - dass wir wissen, dass alles vom Vater kommt (V 7)
      - dass wir erkennen sollen, dass der Sohn alle Worte von seinem Vater bekommen hat und er von seinem Vater geschickt wurde (V 8) - soll eine 8 hin. kommt aber immer wieder ein Smiley - komisch)
      - dass wir alle dem Vater gehören und der Vater uns seinem Sohn anvertraut hat (V 9)

      In Vers 25 betont er noch einmal ausdrücklich, dass die Welt den Vater nicht kennt. Und der Einzige, der uns etwas über seinen Vater offenbaren kann, ist der Sohn Gottes. NUR der Sohn kennt ihn und nur er uns deshalb etwas über seinen Vater sagen kann. Und Jesus möchte, dass wir erkennen, dass der Vater ihn gesandt hat und er alles nur im Auftrag seinen Vaters tut.

      Ich habe nicht den geringsten Zweifel an Jesu Worten, dass NUR der Valer ALLEIN Gott ist und der Sohn alles im Auftrag seines Vaters tut
      Liebe Sammy! Das was Du hier und teilweise auch Pfingstrosen vertritt, ist das theologische Konzept der Subordination, d.h. der Unterordnung des Sohnes Christus unter seinen Vater JAHWEH. Und das Konzept der "Beauftragung". Anhand Deiner Bibelstellen hast Du das biblisch überzeugend dargelegt. Man kann dies also vertreten; dies haben auch viele Pioniere der Adventbewegung anfangs auch so vertreten, bis dann Ellen White (vom Heiligen Geist?) anderes - nämlich die Dreieinigkeit - gelehrt wurde. ===> Somit stellt man hier - übrigens nicht zum ersten Mal in der Bibel! - fest, dass sich in der Heiligen Schrift verschiedene Konzepte nebeneinander befinden [also hier: Subordination und Trinität / oder man denke an die verschiedenen Konzepte der Eschatologie[=Lehre von den letzten Dingen], wo man drei Denkweisen finden kann (Allversöhnung, Endgültiger "Zweiter" Tod, Ewige "Endlose" Verdammnis)].
      Als Christ muss man sich halt entscheiden, welches Konzept man für das beste ansieht! Daher gibt es ja so viele Glaubensrichtungen innerhalb der Christenheit und jede beruft sich auf die Bibel und auf Jesus und auf den Heiligen Geist, indem man sagt: „Der Geist weht wo er will!”

      Pfingstrosen schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      "Erstgeborener aller Schöpfung"
      15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
      16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
      17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

      Zumindest macht das deutlich, dass er in unseren Augen göttlich sein muss.
      Es besteht alles in ihm, ist die Dimension, die gar nichts mehr mit "menschlich" zu tun hat.
      Dass "Jesus" diesen Machtbereich aus dem ewigen Vater heraus bekommen hat, das mindert nicht seine Göttlichkeit.
      ...
      Auch zeigt es wie großartig sein Vater sein muss, dem er alle Ehre und Anbetung zuführt.
      Jeder Gottesdienst gilt dem Vater
      ...

      Man kann dem Sohn nicht die "Göttlichkeit" absprechen, aber die Hierarchie ist deutlich beschrieben
      ...
      Man kann "Wesenseinheit Gottes in drei Personen "in meinen Augen nicht zustimmen....genau so wenig,
      wie man eine Erhöhung oder Himmelfahrt der Maria findet, findet man auch keine Anbetung des Heiligen Geistes.
      ...
      Joh 4,24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
      Liebe Pfingstrosen, ich freue mich, dass Du immerhin - im Gegensatz wohl zu Sammy57 - die Göttlichkeit Jesu erkannt hast!
      Gerade in Joh.4,24 sehe ich, dass man auch den Heiligen Geist anbeten darf, denn "Gott ist Geist" ! Ich übersetze das für mich so: "Auch Gott ist der Heilige Geist!"
      Pfingstrosen, vertrittst Du somit eine abgeschwächte "Zweieinigkeit" ?

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    • HeimoW schrieb:

      Epafroditus schrieb:

      ... noch immer unermüdet in der Anstrengung die Dreieinigkeit Gottes "absolut richtig" zu verstehen... :pc2:LG
      Peter
      Wenn es das wäre!
      Aber es ist vielmehr der Versuch "alle" anderen dazu zu bringen, das eigene Verständnis zu übernehmen… :sad:
      Lieber HeimoW! Gerade mein Beitrag NR. 2497 beweist das Gegenteil, von dem was Du hier geschrieben hast! Hier habe ich ja geradezu das andere Konzept von Frau Sammy57 ja ausdrücklich gewürdigt! :)
      Du hast doch selbst hier schon wiederholt betont, das für dich das Konzept der DREIEINIGKEIT am plausibelsten ist. Genauso sehe ich das auch!
    • freudenboten schrieb:

      Gane MacShowan schrieb:

      Hallo!

      freudenboten schrieb:

      Der "Jhwh"- Name involviert nun einmal den "Elohim" (Plural statt Dual oder Singular) aus der Genesis.
      Und Josef wird in der Genesis mehrmals wörtlich als HERREN = adone (Plural statt Dual oder Singular) bezeichnet, z.B. in 1. Mose 42, 30! Warum ist das so? Da du ein Hebraicum gemacht hast kennst du die Antwort sicherlich. Es handelt sich um einen Intensitätsplural, der in Hebräischen Größe und Erhabenheit ausdrücken soll.
      Zum Verständnis des Majestätsplural:

      Der Plural wird nicht einfach als Ersatz für einen Singular gebraucht. Das hast Du anscheinend unvollständig verstanden.

      Über "elohim":

      Jenni u. Westermann, "Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament -Band 1" (1971), Spalte 153:
      "Jedenfalls ist der singularische Sinn der Pluralform für das AT so unbestritten, daß es das Wort überall ohne jede Einschränkung (Verdacht auf Polytheismus) verwendet."

      Zu deiner Theorie darüber, weshalb die Hebräer Größe und Hoheit durch die Verwendung des Plurals ausgedrückt haben:

      Kannst du diesbezüglich irgendwelche (seriösen) Quellen nennen? Tatsächlich haben die Hebräer nicht nur einzelne Personen, sondern auch einzelne Gegenstände im Plural beschrieben, wenn ein solcher besonders prachtvoll war. Wie passt das zu deiner These? Es ging um Intensivierung, nicht um die Bezugnahme auf Familien.

      Falls du antwortest, bitte nur mit vernünftigen Quellen. Ich bin die ewige Verbreitung von Privattheorien (welche als Tatsache beschrieben werden) echt leid. Wenn deine Ausführungen seriös sind, werden sich jawohl Standartwerke zu den alten Sprachen finden lassen, in denen bestätigt wird, was du hier schreibst.

      Gruß, GMacS
    • Wörterbuch von Brown, Driver und Briggs

      Jenni u. Westermann, "Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament -Band 1" (1971), Spalte 153:

      Also ich möchte hier nicht unhöflich werden, aber das sind wohl keine inspirierten Schriften, eigentlich auch keine konkordanten Wörterbücher wie z. B. Gesenius, sondern Kommentare/Meinungen von Theologen.

      Es ist z. B. für "Zeugen Jehovas" ("ernste Bibelforscher") bezeichnend, dass sie die Bibeltexte, die ihrer Auslegung entgegenstehen, immer mit außerbiblischen Quellen interpretieren. Solches Vorgehen kann man wohl nicht mit dem reformatorischen "Schriftprinzip" vergleichen.

      Die Bibel selbst ist wohl die vernünftigste Quelle, die sich selbst auslegt. (Offenbarung 22:18.19.)

      Ein Plural mit "singularischem" Sinn, wer braucht so etwas???

      Mose zog aus Ägypten und ließ den "Polytheismus" hinter sich. Deswegen ist "Elohim" - Plural keinesfalls polytheistisch/ägyptisch.

      Andere Götter (Exodus 20:3.) sind nicht wegen ihrer bloßen "Anzahl" (Polytheismus) verwerflich sondern wegen ihrer anderen "Eigenschaften".

      Die Bibel verkündet keine abergläubische Furcht vor anderen Göttern (1. Korinther 10:14.-22. Kap. 8:4.5.) sondern "Ehrfurcht" (ohne Furcht) vor dem "Ewigen" (Jhwh).

      Wenn man einen "abergläubischen" Monotheismus vorzieht, kann man sich auch Mohammed zuwenden, oder Arius (Zarathustra) für einen Dualismus.