Die Dreieinigkeit Gottes

  • Es gibt eine interessante Theorie, die alle Seiten zu diesem Thema zusammenführen kann. Ich persönlich bin jetzt kein Verfechter der Idee, aber mich interessiert die Dreieinigkeit persönlich auch zuwenig, um mich da so sehr hinein zu steigern.

    Gott ist von Ewigkeit an, ein Gott, ein Wesen. Gott ist die Liebe und echte Liebe kann sich nur dort äußern, wo mehr als eine Person, ein Wesen, ist. Deswegen hat sich Gott dazu entschieden sich zu teilen. Ähnlich wie aus einer Zelle zwei werden, hat sich Gott verdoppelt. Gott Vater und Sohn, wenn man so möchte. Wobei die Rollen in diesem Fall vertauschbar sind und nicht von einer Geburt und einem Schaffen gesprochen werden kann. Die vor allem alttestamentlichen Texte widersprechen diesem Gedanken nicht. Es ist ein Gott, eine Essenz. Als Gott Mensch wurde, hat er sich wieder geteilt. Das von Pfingstrosen erwähnte EGW Zitat schlägt in diese Kerbe. Der heilige Geist ist Christus, ohne seine menschliche Hülle, oder so ähnlich ist es formuliert. Ab diesem Moment wurden aus Zwei Drei. Das würde auch erklären, warum im NT deutlich mehr vom Hl.Geist zu lesen ist und er im AT nur schwer zu finden ist. Es geht auch konform mit dem Gedanken, den Mose im 2. Kapitel des 1. Buches formuliert. "Deswegen wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und ein Fleisch mit ihr werden." Paulus deutet das auf Christus und die Gemeinde. Jesus hat "Zwei im Himmel" verlassen und wurde ein Fleisch mit uns Menschen...

    Wie gesagt, eine spannende Theorie, die für Harmonie sorgen könnte. Wobei mir schon klar ist, dass hier wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens ist. In diesem Sinne: Shabbat Shalom.

  • Wie gesagt, eine spannende Theorie, die für Harmonie sorgen könnte. Wobei mir schon klar ist, dass hier wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens ist.

    Musst Dir wegen mir keine Sorgen machen....aber lieb das Du Dir Gedanken machst! ;)
    ich finde es unglaublich spannend die Vielfalt des "menschlichen Geistes" zu erleben.

    Hier macht sich auch noch jemand Gedanken...vieleicht ist Interesse da.
    Apostelgeschichte 1
    16 Ihr Männer, liebe Brüder, es musste das Wort der Schrift erfüllt werden, das der Heilige Geist durch den Mund Davids vorausgesagt hat über Judas, der denen den Weg zeigte, die Jesus gefangen nahmen;
    17 denn er wurde zu uns gezählt und hatte Anteil am gleichen Dienst.
    18 Der erwarb einen Acker von dem ungerechten Lohn und stürzte vornüber und barst mitten entzwei, und alle seine Eingeweide quollen hervor.
    19 Und es ist allen bekannt geworden, die in Jerusalem wohnen, sodass dieser Acker in ihrer Sprache genannt wird: Hakeldamach, das heißt Blutacker.
    20 Denn es steht geschrieben im Buch der Psalmen (Psalm 69,26; 109,8): »Seine Behausung soll verwüstet werden, und niemand wohne darin«, und: »Sein Amt empfange ein andrer.«
    21 So muss nun einer von den Männern, die bei uns gewesen sind die ganze Zeit über, als der Herr Jesus unter uns ein und aus gegangen ist –
    22 seit seiner Taufe durch Johannes bis zu dem Tag, an dem er von uns genommen wurde –, mit uns Zeuge seiner Auferstehung werden.

    Sechs Wege, den Heiligen Geist wahrzunehmen | Markus Wenz

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Kol 1,15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.


    Was heißt das nun? Gehen wir 'Wort für Wort' vor:

    • "Erstgeborene" = das suggeriert einen Anfang!
    • "vor aller Schöpfung" = das suggeriert "EWIGKEIT" ---> also .. o h n e .. Anfang!

    ===> Hier haben wir einen offensichtlichen Widerspruch vorliegen! Und deshalb haben Theologen der frühen Kirche daraus das Konzept der
    Dreieinigkeit entwickelt und kamen auf die aus Psalm 2,7 abgeleitete Formulierung: "gezeugt - nicht geschaffen!"; dies geht also in die Richtung "Ewigkeit"! ===> So kam man dann schließlich auf den Gedanken des "EINGEBORENEN SOHNES" , der "aus dem Vater geboren wurde - vor aller Zeit!" (=Nizaenisches Glaubensbekenntnis)
    Man folgert also somit, dass wenn Christus "das Ebenbild ... Gottes" ist, dass dann Christus ... N I C H T ... als ein Geschöpf Gottes erschaffen worden sein konnte. ===> Von da an war es nun nicht mehr weit, bis zu der Formulierung: »CHRISTUS IST GOTT!«, was einem auch die sehr
    trinitarisch angehauchten Schritten des Johannes Zebedäus (Evangelium, 3 Briefe, Offenbarung) nahelegten. Es seien nur Mal diejenigen wenigen erwähnt, die eindeutig trinitarisch sind:

    • "Im Anfang war das Wort und das Wort war Gott!" (Johannes 1,1)
    • "Wer mich sieht , der sieht den Vater!" (Johannes 14,9)
    • "Ehe Abraham wurde, BIN ICH [=JHWH!]!" (Johannes 8,58)
    • "Gott ist Geist! Und die IHN anbeten, die müssen IHN [= IESUS - HEILAND - NAZARENER] im Geist und in der Wahrheit [und diese ist laut Joh.14,6 = JESUS CHRISTUS!] anbeten!" (Johannes 4,24)
    • "Jesus Christus ... ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben!" (1.Johannes 5,20)
    • "Gnade sei mit euch und Friede von dem, der da ist und der da war und der da kommt [(Wieder-)Kommen - kann nur Jesus Christus!]..." (Offenbarung 1,4)
    • "Ich bin das Alpha und das Omega, der da ist - und der da war - und der da kommt - DER ALLMÄCHTIGE!" (Offenbarung 1,8)
  • Was heißt das nun? Gehen wir 'Wort für Wort' vor:

    • "Erstgeborene" = das suggeriert einen Anfang!
    • "vor aller Schöpfung" = das suggeriert "EWIGKEIT" ---> also .. o h n e .. Anfang!

    ===> Hier haben wir einen offensichtlichen Widerspruch vorliegen!

    Nein, da gibt es keinen Widerspruch, denn im griechischen Text steht nichts von einem Erstgeborenen VOR der Schöpfung. Dort steht einfach nur "Erstgeborener aller Schöpfung" (siehe die Wiedergabe der sehr wörtlichen Elberfelder Bibel, oder die Fußnote in der Schlachter 2000). Das macht einen Unterschied! Wenn in der Bibel von dem Erstgeborenen einer bestimmten Gruppe die Rede ist, dann ist dieser Erstgeborene auch IMMER ein Teil dieser Gruppe. Wer mir ein biblisches Gegenbeispiel nennen kann, darf dieses Beispiel gerne hier posten.

    Gruß, GMacS

  • 1.) Wass sollen solche rein hypothetische Fragen? Es war halt nicht der Vater, sondern im Sohn wurde Gott Mensch! Der Mensch Jesus von Nazareth, der auf Erden sowohl „wahrer Mensch ("von der Jungfrau Maria geboren", wie Luther im Kleinen Katechismus schreibt!), als auch wahrer Gott ("vom Vater in Ewigkeit geboren" - Luthers Kleiner Katechismus!)” war in einer Person! Warum auch Gott? Aus zweierlei Gründen, wie uns die Bibel berichtet:

    Weil ER, Jesus Wunder getan hat, die nur Gott selbst tun konnte! - und

    Weil ER, Jesus auf Erden Sünden vergeben hat, was ebenfalls nur Gott zusteht!
    Aus diesen biblischen Tatsachen formulierte der Kirchenvater Irenäus von Lyon (135 - 200) um 200 n.Chr. den Satz: „Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott!” ===> Liebe Frau Sammy57, leuchtet Dir das ein? Könntest Du dich - lassen wir Mal die Frage der Dreieinigkeit aussen vor! - wenigstens zu dieser Aussage des Irenäus durchringen? Denn diese ist anhand der beiden von mir erwähnten biblischen Tatsachen doch nur mehr als logisch oder nicht?

    2.) Wer von den Befürwortern der Trinitätslehre hat denn je behauptet, dass Jesus nicht der wirkliche Sohn Gottes ist! Kein Mensch hat diesen Unsinn je behauptet! Jesus ist Sohn des Vaters, wie es in der Liebe niemals so innig sein konnte, wie zwischen einem irdischen Vater und seinem Sohn. Denn der Vater hat den Sohn schon immer bei sich gehabt und GottVater und GottSohn sind sich immer in Liebe zugetan - und dazu auch noch GottHeiliger Geist! Diese drei sind untereinander in einer unfasslichen Liebesgemeinschaft vereint, mehr als es Vater, Mutter und Kind auf Erden jemals hätten sein können!

    3.) Niemand bezweifelt die unendliche Liebe unseres himmlischen Vaters, wenn er/sie sagt, »Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch!« Und Jesus und der Völkerapostel Paulus rufen uns diese unvorstellbare Liebe zu, wenn sie sprechen: „Wir aber rufen, »Abba«, lieber Vater!”
    Merke! ---> Gerade in dem Gedanken der Dreieinigkeit wird diese göttliche Liebe - die »Agape« in ihrer schönsten und innigsten Form und Weise offenbart, offenbart für uns, denn »Gott ist die Liebe!«.

    Lieber Norbert, du schreibst: lassen wir mal die Frage der Dreieinigkeit aussen vor. Die Frage, ob Jesus wahrer Gott ist, gehört nun mal zur Dreieinigkeitslehre dazu. Das kann man nicht trennen. Leider kann ich der Aussage von Irenäus nicht anschließen, dass Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott ist.

    Wahrer Mensch war er in seiner Erdenzeit.

    Wahrer Gott ist, laut Aussage von Gottes Sohn, NUR sein Vater. Wie kann ich da der Aussage von Menschen, wie klug und gelehrt sie auch sein mögen, zustimmen, wenn der Sohn Gottes uns etwas komplett anderes sagt? "Das aber ist das ewige Leben, dass sie dich, der du ALLEIN WAHRER GOTT bist ....erkennen." (Joh. 17,3)

    Du schreibst, dass Jesus wahrer Gott ist, Weil ER, Jesus Wunder getan hat, die nur Gott selbst tun konnte! - und
    Weil ER, Jesus auf Erden Sünden vergeben hat, was ebenfalls nur Gott zusteht!

    Wunder tun und auch Sünden vergeben konnte er nur deshalb, weil der Vater ihm alle Macht dazu gegeben hat.
    Der Vater hat seinem Sohn ALLES unter seine Füße getan - außer sich selber - damit der Vater ist alles in Allem.
    Das bedeutet, dass der Vater seinem Sohn Vollmacht über alles erteilt hat, die er für seine Aufgaben hier auf der Erde brauchte.

    1Kor 15,27 Denn »alles hat er unter seine Füße getan« (Psalm 8,7). Wenn es aber heißt, alles sei ihm unterworfen, so ist offenbar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.

    Eph 1,22 Und alles hat er unter seine Füße getan und hat ihn gesetzt der Gemeinde zum Haupt über alles.

    Jesus hat alle Macht von seinem Vater bekommen: die Welt zu schaffen, Menschen gesund zu machen, Tote aufzuwecken und Sünden vergeben zu können - weil der Vater ihm alles unterworfen hat und ihn gesetzt hat der Gemeinde zum Haupt. Aber von sich aus konnte er nichts tun.

    Bei der Auferweckung des Lazarus wird berichtet, dass Lazarus schon gestunken hat, denn er war schon 3 Tage tot. Als Lazarus dann auferweckt wurde, betete Jesus: Vater ich danke dir, dass du mich erhört hast. Ich weiß, dass du mich allezeit hörst; aber um des Volkes willen , das umher steht, sage ich`s, damit sie glauben, dass du mich gesandt hast." (Joh. 11)

    Jesus dankt hier seinem Vater, dass ER das Gebet seines Sohnes erhört hat und den Lazarus auferweckt hat. Der Vater hat also den Lazarus auferweckt - nicht der Sohn. Oder anders ausgedrückt: der 'Sohn konnte den Lazarus nur auferwecken durch die Macht seines Vaters.

    In Apg. 5,12-16 wird davon berichtet, dass viele Zeichen und Wunder durch die Hände der Apolstel geschahen. Wenn nur der Schatten von Petrus auf die Kranken gefallen ist, wurden sie gesund.

    In 2. Könige 4 wird davon berichtet, wie Elia einen toten Jungen wieder lebendig machte.

    In Apg. 9,40 weckt Petrus ein totes Mädchen auf.

    Jesus sagte: Denn wahrlich ich sage euch: Wenn ihr Glauben hat wie ein Senfkorn, so könnt ihr sagen zu diesem Berg: "Hebe dich dorthin" so wird er sich erheben; und es wir euch nichts unmöglich sein. (Matth. 17,20)

    Die ganzen Wunder konnte sowohl Jesus selber, als auch die Apostel nur tun, weil der Vater ihnen die Macht dazu gegeben hat und weil sie IHM vollkommen vertraut und geglaubt haben.

    Bitte lest noch einmal ganz in Ruhe und mit Bedacht das hohepriesterliche Gebet, welches Jesus zu seinem Vater betete.

    Hier nur ein kleiner Ausschnitt:

    Joh. 17,1 Solches redete Jesus und hob seine Augen auf zum Himmel und sprach: Vater, die Stunde ist gekommen: Verherrliche deinen Sohn, auf dass der Sohn dich verherrliche;
    2 so wie du ihm Macht gegeben hast über alle Menschen, auf dass er ihnen alles gebe, was du ihm gegeben hast: das ewige Leben.
    3 Das ist aber das ewige Leben, dass sie dich, der du allein wahrer Gott bist, und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
    4 Ich habe dich verherrlicht auf Erden und das Werk vollendet, das du mir gegeben hast, damit ich es tue.
    5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.
    6 Ich habe deinen Namen den Menschen offenbart, die du mir aus der Welt gegeben hast. Sie waren dein, und du hast sie mir gegeben, und sie haben dein Wort bewahrt.
    7 Nun wissen sie, dass alles, was du mir gegeben hast, von dir kommt.
    8 Denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und wahrhaftig erkannt, dass ich von dir ausgegangen bin, und sie glauben, dass du mich gesandt hast.
    9 Ich bitte für sie. Nicht für die Welt bitte ich, sondern für die, die du mir gegeben hast, denn sie sind dein.

    25 Gerechter Vater, die Welt kennt dich nicht; ich aber kenne dich, und diese haben erkannt, dass du mich gesandt hast.


    Das waren Jesu Anliegen:
    - dass die Menschen erkennen, dass nur der Vater ALLEIN wahrer Gott ist (V 3)
    - dass der Vater im alle Macht gegeben hat (V.2)
    - dass der Sohn die Aufgaben erfüllt, die der Vater ihm aufgetragen hat (V 4)
    - dass der Sohn uns den Namen seines Vaters offenbart (V 6)
    - dass wir wissen, dass alles vom Vater kommt (V 7)
    - dass wir erkennen sollen, dass der Sohn alle Worte von seinem Vater bekommen hat und er von seinem Vater geschickt wurde (V 8) - soll eine 8 hin. kommt aber immer wieder ein Smiley - komisch)
    - dass wir alle dem Vater gehören und der Vater uns seinem Sohn anvertraut hat (V 9)

    In Vers 25 betont er noch einmal ausdrücklich, dass die Welt den Vater nicht kennt. Und der Einzige, der uns etwas über seinen Vater offenbaren kann, ist der Sohn Gottes. NUR der Sohn kennt ihn und nur er uns deshalb etwas über seinen Vater sagen kann. Und Jesus möchte, dass wir erkennen, dass der Vater ihn gesandt hat und er alles nur im Auftrag seinen Vaters tut.

    Ich habe nicht den geringsten Zweifel an Jesu Worten, dass NUR der Valer ALLEIN Gott ist und der Sohn alles im Auftrag seines Vaters tut und alleine nichts kann?

  • "Erstgeborener aller Schöpfung"


    15 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung.
    16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.
    17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.

    Zumindest macht das deutlich, dass er in unseren Augen göttlich sein muss.
    Es besteht alles in ihm, ist die Dimension, die gar nichts mehr mit "menschlich" zu tun hat.
    Dass "Jesus" diesen Machtbereich aus dem ewigen Vater heraus bekommen hat, das mindert nicht seine Göttlichkeit.
    Diese "Göttlichkeit" hat er abgelegt und wieder vom Vater erhalten, in dieser Herrrlichkeit wird er wiederkommen und seine "Ernte" zu sich nehmen. Das sind dann hoffentlich wir :)

    Auch zeigt es wie großartig sein Vater sein muss, dem er alle Ehre und Anbetung zuführt.
    Jeder Gottesdienst gilt dem Vater:
    Ein reiner und unbefleckter Gottesdienst vor Gott, dem Vater, ist der: die Waisen und Witwen in ihrer Trübsal besuchen und sich selbst von der Welt unbefleckt halten.
    Aber wir leben durch Jesus zu Gott Vater hin.
    Das so klar zu erkennen verdanken wir dem Studium zur Frage der angeblichen Dreieinigkeit( die aus verschiedenen Gründen abgelehnt wird)


    Man kann dem Sohn nicht die "Göttlichkeit" absprechen, aber die Hierarchie ist deutlich beschrieben
    Man kann keinen heiligen Geist leugnen, aber er gehört zu den "Personen", wie unser Geist zu uns gehört
    Man kann "Wesenseinheit Gottes in drei Personen "in meinen Augen nicht zustimmen....genau so wenig,
    wie man eine Erhöhung oder Himmelfahrt der Maria findet, findet man auch keine Anbetung des Heiligen Geistes.

    Ps 25,5 Leite mich in deiner Wahrheit und lehre mich! Denn du bist der Gott, der mir hilft; täglich harre ich auf dich.

    Ps 86,11 Weise mir, HERR, deinen Weg, dass ich wandle in deiner Wahrheit; erhalte mein Herz bei dem einen, dass ich deinen Namen fürchte.
    Joh 4,24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, die müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.

    Wenn wir in Gott sind, sind wir auch in seinem Geist und sein Trost ist persönlich,lebendig.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Die Menschheit ist seit der Genesis zum Bilde "Elohims": Mann, Frau, Nachkommen Gen. 1:2.-4.26.-28.

    Zum Verständnis des Majestätsplural:

    Der Plural wird nicht einfach als Ersatz für einen Singular gebraucht. Das hast Du anscheinend unvollständig verstanden.

    Der Gebrauch des Plurals von "Adon" bei Josef ist auch sachlich begründet. Majestät war bis zum Ende der Adelsherrschaft/Feudalismus eben nicht nur ein Einzelwesen sondern auch die "Familie". "Hoheit" ist nicht nur die Einzelperson.

    Das "Haus" David war nicht nur der "Einzelne". Der "Royal Houshold" of Great Britain ist mehr als nur die "Monarchin", die heute eigentlich nicht mehr herrscht sondern repräsentiert.

    Du scheinst von deinem "Einzel"-Konzept sehr überzeugt zu sein, aber das ändert nichts an der "multiplen" Realität.

    Vergleiche einmal die Philosophie Nietzsches mit der von Martin Buber!

  • Es geht nicht ums "Übernehmen" sondern um "Selber Denken" im Sinne der "Aufklärung".

    Das beinhaltet "Kritik und Selbstkritik" auch der eigenen Denkvoraussetzungen.

  • Liebe Sammy! Das was Du hier und teilweise auch Pfingstrosen vertritt, ist das theologische Konzept der Subordination, d.h. der Unterordnung des Sohnes Christus unter seinen Vater JAHWEH. Und das Konzept der "Beauftragung". Anhand Deiner Bibelstellen hast Du das biblisch überzeugend dargelegt. Man kann dies also vertreten; dies haben auch viele Pioniere der Adventbewegung anfangs auch so vertreten, bis dann Ellen White (vom Heiligen Geist?) anderes - nämlich die Dreieinigkeit - gelehrt wurde. ===> Somit stellt man hier - übrigens nicht zum ersten Mal in der Bibel! - fest, dass sich in der Heiligen Schrift verschiedene Konzepte nebeneinander befinden [also hier: Subordination und Trinität / oder man denke an die verschiedenen Konzepte der Eschatologie[=Lehre von den letzten Dingen], wo man drei Denkweisen finden kann (Allversöhnung, Endgültiger "Zweiter" Tod, Ewige "Endlose" Verdammnis)].
    Als Christ muss man sich halt entscheiden, welches Konzept man für das beste ansieht! Daher gibt es ja so viele Glaubensrichtungen innerhalb der Christenheit und jede beruft sich auf die Bibel und auf Jesus und auf den Heiligen Geist, indem man sagt: „Der Geist weht wo er will!”

    Liebe Pfingstrosen, ich freue mich, dass Du immerhin - im Gegensatz wohl zu Sammy57 - die Göttlichkeit Jesu erkannt hast!
    Gerade in Joh.4,24 sehe ich, dass man auch den Heiligen Geist anbeten darf, denn "Gott ist Geist" ! Ich übersetze das für mich so: "Auch Gott ist der Heilige Geist!"
    Pfingstrosen, vertrittst Du somit eine abgeschwächte "Zweieinigkeit" ?

  • Wenn es das wäre!
    Aber es ist vielmehr der Versuch "alle" anderen dazu zu bringen, das eigene Verständnis zu übernehmen… :sad:

    Lieber HeimoW! Gerade mein Beitrag NR. 2497 beweist das Gegenteil, von dem was Du hier geschrieben hast! Hier habe ich ja geradezu das andere Konzept von Frau Sammy57 ja ausdrücklich gewürdigt! :)
    Du hast doch selbst hier schon wiederholt betont, das für dich das Konzept der DREIEINIGKEIT am plausibelsten ist. Genauso sehe ich das auch!

  • Zum Verständnis des Majestätsplural:

    Der Plural wird nicht einfach als Ersatz für einen Singular gebraucht. Das hast Du anscheinend unvollständig verstanden.


    Über "elohim":

    Jenni u. Westermann, "Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament -Band 1" (1971), Spalte 153:
    "Jedenfalls ist der singularische Sinn der Pluralform für das AT so unbestritten, daß es das Wort überall ohne jede Einschränkung (Verdacht auf Polytheismus) verwendet."

    Zu deiner Theorie darüber, weshalb die Hebräer Größe und Hoheit durch die Verwendung des Plurals ausgedrückt haben:

    Kannst du diesbezüglich irgendwelche (seriösen) Quellen nennen? Tatsächlich haben die Hebräer nicht nur einzelne Personen, sondern auch einzelne Gegenstände im Plural beschrieben, wenn ein solcher besonders prachtvoll war. Wie passt das zu deiner These? Es ging um Intensivierung, nicht um die Bezugnahme auf Familien.

    Falls du antwortest, bitte nur mit vernünftigen Quellen. Ich bin die ewige Verbreitung von Privattheorien (welche als Tatsache beschrieben werden) echt leid. Wenn deine Ausführungen seriös sind, werden sich jawohl Standartwerke zu den alten Sprachen finden lassen, in denen bestätigt wird, was du hier schreibst.

    Gruß, GMacS

  • Wörterbuch von Brown, Driver und Briggs

    Jenni u. Westermann, "Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament -Band 1" (1971), Spalte 153:

    Also ich möchte hier nicht unhöflich werden, aber das sind wohl keine inspirierten Schriften, eigentlich auch keine konkordanten Wörterbücher wie z. B. Gesenius, sondern Kommentare/Meinungen von Theologen.

    Es ist z. B. für "Zeugen Jehovas" ("ernste Bibelforscher") bezeichnend, dass sie die Bibeltexte, die ihrer Auslegung entgegenstehen, immer mit außerbiblischen Quellen interpretieren. Solches Vorgehen kann man wohl nicht mit dem reformatorischen "Schriftprinzip" vergleichen.

    Die Bibel selbst ist wohl die vernünftigste Quelle, die sich selbst auslegt. (Offenbarung 22:18.19.)

    Ein Plural mit "singularischem" Sinn, wer braucht so etwas???

    Mose zog aus Ägypten und ließ den "Polytheismus" hinter sich. Deswegen ist "Elohim" - Plural keinesfalls polytheistisch/ägyptisch.

    Andere Götter (Exodus 20:3.) sind nicht wegen ihrer bloßen "Anzahl" (Polytheismus) verwerflich sondern wegen ihrer anderen "Eigenschaften".

    Die Bibel verkündet keine abergläubische Furcht vor anderen Göttern (1. Korinther 10:14.-22. Kap. 8:4.5.) sondern "Ehrfurcht" (ohne Furcht) vor dem "Ewigen" (Jhwh).

    Wenn man einen "abergläubischen" Monotheismus vorzieht, kann man sich auch Mohammed zuwenden, oder Arius (Zarathustra) für einen Dualismus.

  • Wörterbuch von Brown, Driver und Briggs

    Jenni u. Westermann, "Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament -Band 1"

    Also ich möchte hier nicht unhöflich werden, aber das sind wohl keine inspirierten Schriften, eigentlich auch keine konkordanten Wörterbücher wie z. B. Gesenius, sondern Kommentare/Meinungen von Theologen.


    Oooooooch, ist das dein Ernst? Du kannst keine seriösen Quellen nennen (weil es keine gibt) - und verweist stattdessen darauf, dass alle Quellen welche dir widersprechen nicht inspiriert sind? Natürlich gibt es keine inspirierten Wörterbücher. Es gibt auch keine inspirierten Bibelübersetzungen. Wie kommst du auf sowas? Es geht darum, dass man nicht einfach IRGENDWAS über alte Sprachen behaupten kann. Genau das tust du hier nämlich... übrigens auch ohne inspiriert zu sein!!!

    Du schreibst, die von mir genannten Quellen seien keine "konkordanten Wörterbücher wie z.B. Gesenius"? Das englische Hebräisch-Wörterbuch von Brown Driver und Briggs basiert sogar auf ein Wörterbuch von Gesenius:

    Wikipedia über Brown, Driver und Briggs

    Und im THAT geht es überhaupt nicht um Exegese, sondern nur um die sprachwissenschaftliche Analyse einzelner hebräischer Wörter. Solche Quellen sind sicherlich nicht vollkommen, aber wenigstens sind es schonmal seriöse Quellen. Du hattest bislang nur eine Quelle: dich selbst!
    Und wenn du soviel Wert auf die Werke von Gesenius legst, dann zitier doch einfach mal, was es in dessen Werken zum Plural "elohim" zu lesen gibt!

    Zitat von freudenboten

    Die Bibel ist wohl selbst die vernünftigste Quelle, die sich selbst auslegt.


    Sie kann sich dem durchschnittlichen Bibelleser aber nur in Form einer Übersetzung selbst auslegen. Und wieviele Übersetzungen kennst du, in denen "Im Anfang schuf GÖTTER Himmel und Erde" steht? Von diesem ganzen elohim und ächad Krams den du hier vertrittst findet man dort nichts. JHWH ist in allen mir bekannten Bibeln GOTT (nicht GÖTTER)! Du verbreitest unwissenschaftliche Thesen, die dir kein Linguist unterschreiben würde. Das solltest du fairer Weise erwähnen, wenn du hier so etwas schreibst...

    Zitat von freudenboten

    Ein Plural mit "singularischem" Sinn, wer braucht so etwas???


    Na wenn das aus deiner Sicht niemand "braucht", dann kann es das wohl nicht geben... ;(

    Gruß, GMacS

  • Du glaubst wahrhaftig, das seien Beweise dass Jesus = Gott von 3 in 1 gewesen sei?

    > Das WORT in Johannes 1,1 und weiteren war LOGOS, als nicht Jesus. Gott ist =Logik/Verstand/ und im Menschensohn Jesus wurde dies den Menschen weitergeleitet.

    > Johannes 14,9 bestätigt doch wohl, dass Jesus sich sozusagen als Orientierungshilfe für den allein wahren Gott, der geistlich in und aus ihm wirkte.

    > Seine Worte, ehe Abraham wurde, bin ich. Diese Worte erinnern mich an Aussagen Jesus gegenüber seinen Jüngern, dass wenn sie in Bedrängnis kämen, sie sich keine Sorgen machen müssten, was zu sagen sei,
    den der Geist würde dann durch sie reden.

    > Gott ist Geist (also unsichtbar, Jesus war sichtbar, ein Mensch von Fleisch und Blut) und die ihn anbeten müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten = den allein wahren Gott demzufolge, nicht Jesus.

    > Das hast Du nicht korrekt wiedergegeben. Johannes drückte hier doch klar aus, dass der Wahrhaftige Gott durch Jesus offenbart wurde und die Jesus glauben (und demzufolge nurmehr Liebe leben) sind in Gott, im Wahrhaftigen
    1. Joh. 5.2018 Wir wissen, daß, wer von Gott geboren ist, der sündigt nicht; sondern wer von Gott geboren ist, der bewahrt sich, und der Arge wird ihn nicht antasten. (Johannes 17.15) (1. Johannes 3.9) 19 Wir wissen, daß wir von Gott sind und die ganze Welt im Argen liegt. 20 Wir wissen aber, daß der Sohn Gottes gekommen ist und hat uns einen Sinn gegeben, daß wir erkennen den Wahrhaftigen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben

    Der Warhaftige -Geist- in Gottes Sohn, ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. Wie dies Jesus ja sinngemäss in Johannes 17.3 erwähnt, und wahre, statt wahrhaftige sagt, und dass wer zu Jesus gehört in ihm und dem Vater ist.
    ]Johanndes 17. 20 Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, so durch ihr Wort an mich glauben werden, http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/roemer/10/#1721 auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir; daß auch sie in uns eins seien, auf daß die Welt glaube, du habest mich gesandt

    Also eines Sinnes, sich EINIG, wir also so wie Gott in Jesus und Gott durch Jesus wirken konnte dies auch je nach Gaben in und durch uns.

    An einer anderen Stelle hast Du erwähnt, dass Jesus Dinge getan habe, die nur ein Gott könne, oder so ähnlich, also ich habe es so verstanden.

    Dazu möchte ich noch erwähnen, dass Petrus nach der 3-fachen Verleugnung dann auch in denjenigen Werken wandelte, die Gott ihm vorbereitet hat, und ebenso mit Gottes Hilfe Kranke heilen und eine Tote auferwecken konnte.

    Jesus selber sagte ja auch Johannes 1412 Wahrlich, wahrlich ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater

    Also Menschen sollen dazu fähig sein, grössere Werke als Gott zu tun? Grössere Werke als Jesus, aber sicher nicht grössere Werke als der Vater, würde ich sagen.

    Und Petrus erklärte auch klar, warum Jesus von Nazareth all die Heilungen vornehmen konnte. Weil er von Gott gesalbt wurde mit Kraft und Heiligem Geist, also weil GOTT MIT IHM (Jesus ) war.

    Apg.10..38 wie Gott diesen Jesus von Nazareth gesalbt hat mit dem heiligen Geist und Kraft; der umhergezogen ist und hat wohlgetan und gesund gemacht alle, die vom Teufel überwältigt waren; denn Gott war mit ihm.

    Also ich glaube Jesus selbst und so auch einem Augenzeugen jener Zeit sicherlich mehr als irgendwelchem Papst oder dergleichen, welche dem einstigen -noch auf Jesus Worten/Gottesglauben basierenden Urchristentum - ihre biblisch widerlegbaren Glaubensdogmatik überstülpten. Das Leben nach Jesus Lehren macht innerlich stark, das war wohl den macht- und geldgierigen Päpsten ein Greuel, deshalb ja auch die himmeltraurige sogenannte "Ketzerverfolgung".

    Gesegnete Grüsse, renato23

    Einmal editiert, zuletzt von renato23 (20. Januar 2018 um 19:40)

  • Genau das ist mein Ernst: Die Bibel legt sich selber aus -- Scriptura Scripturae Interpres

    Wenn es Dir ebenso ernst damit ist, dann lass die Bibel, durch konkordanten Abgleich, die Bedeutung ihrer teilweise recht alten Vokabeln erklären. Auch Gesenius (oder andere Lexika) gibt nicht zweifelsfrei den Wortsinn wieder. Sie können aber die Vorkommen der Wörter angeben und die "Wurzelvergleiche" anbieten.

    Der innere Zusammenhang/Einheit inspirierter Schrift wird dem "Monotheisten" wohl ein Rätsel bleiben (1. Korinther 2:6.-16.).

    Das bekannteste Beispiel hierfür ist der "Koran" geworden, eine freie Nacherzählung biblischer Geschichte ohne deren Zusammenhang.

    Der Begriff "Zusammenhang" umschreibt genau das Wesen der "einzigartigen" "gemeinschaftlichen" Gottheit der Bibel.

    Interessant, dass sogar der Koran, wenn Allah selber spricht, auf die grammatische 1. Person Plural, wie Gen. 1:26. zurückgreift.

    Um Missverständnissen vorzubeugen, beim Vergleichen verschiedener Bibeltexte entscheidet nicht die Autorität des Lesers (meine).

    Es gilt die Intention der Autoren zu erkennen.

  • Es sind halt 2 Extreme, die hier aufeinandertreffen.
    Obwohl es gar nicht so sein müsste.

    Aussagen wie "Ihr betet falsche Götter an, bzw ich will keine falschen Götter anbeten" sind wirklich mehr als unterirdisch, und stoßen - mich zumindest - sehr ab!
    Weil mit den falschen Göttern Jesus gemeint ist.
    Jesus sagte, "ich und der Vater sind eins" (Joh, 10,30)
    Für mich heißt das nicht unbedingt, daß sie Einer oder ein Einziger sind, sondern daß sie (sich) einig, gleichwertig sind.
    Damit erübrigt sich die Angst, bzw der Vorwurf, falsche Götter anzubeten, und das ewige Streitthema Trinität könnte eigentlich ad acta gelegt werden.

  • Es handelt sich nur oberflächlich um zwei Extreme (Arius/Athanasius).

    In der Tiefe des "Erlösungs-Vorsatzes" geht es um die Wiederherstellung des "Bildes der Gottheit" im sündigen, gerechtfertigten Menschen.

    Von daher war die Auseinandersetzung über die Gottheit mit dem orientalischen Gnostizismus unvermeidlich.

    Die Apostel Paulus und Johannes waren auch darin gefordert.

    Im Dualismus oder Monotheismus gibt es keine Erlösung im Sinne Jesu (Matthäus 1:21.)