Die Dreieinigkeit Gottes

  • Nicht umsonst hat Jesus den Kleinglauben bemängelt...


    Das "Problem" ist doch sehr simpel, Bogi (Ich weiß, es nervt, dass man ständig nur vom "Problem" redet, aber so ist es nunmal):

    man hat Gott dogmatisch festgelegt; die Trinität ist ein kirchliches Dogma.
    Daran stören sich dann Leute und ich kann das verstehen. Man ist, wie so oft in der Religion, hingegangen und hat Dinge festgelegt (hier sogar das Wesen Gottes) und hat gesagt: "So muss das gedacht werden! Alles andere ist Häresie!"
    Das Resultat sind dann verworrene Gedankengänge und Theorien. Das Dogma erschafft seinen Widerspruch.

    Gott ist nicht drei, er ist auch nicht zwei oder fünf oder zehn, sondern er ist Eintracht, Harmonie und Geist. Geist hat keine Grenze! Wir empfinden Begrenzung, weil wir unter endlichen Gestalten gebunden sind.

    Nun tritt er in Erscheinung: als Schöpfer, der aus der Natur heraus erkannt werden kann; als Mensch und als Geist in uns.
    Fassbar wird uns nur der Mensch. Der Sohn ist die Verbindung von Gott und Mensch. Er stirbt den alten Menschen und zeigt, dass es für den, der aus Gott ist, diese endliche Natur gar nicht gibt, sondern sie überwunden ist.
    Das aber muss man erkennen. Das ist der Geist. Erkennen ist nicht "theoretisch wissen". Erkennen ist auch nicht "ich glaube, weil Mama und Papa das auch glauben und weil wir das immerschon so geglaubt haben" oder "ich glaube, weil es mir die angenehmste Idee ist".

    Und nicht nur wir erkennen im Sohn Gott, sondern Gott erkennt den Menschen auch.
    Wir reden immer davon, dass Gott das für uns getan habe. Das ist richtig, aber für uns hätte er auch vom Sinai eine Art Freispruch oder Gnadenregister auflisten können und wäre hinter dem Feuer geblieben.
    Er wird aber Mensch und fühlt alles, wessen wir unterworfen sind.
    Das machte er doch nicht, weil es ein Erlösungskonzept ist, sondern weil er fühlen wollte.

    Es war für Gott auch "das erste Mal". Allwissen ist keine Erfahrung. Er hat aber als Mensch eine Erfahrung gemacht. Das ist ein Unterschied!
    Ferne, mächtige und unnahbare Götter gibt es viele.

    Man hat aber keinen Erkenntnisweg beschritten in der Kirche, sondern hat Lehrsätze festgenagelt mitsamt dem ganzen Hokuspokus und den Geister- und Dämonenwelten, und hat Menschen darauf verpflichtet, da man sie ansonsten hinrichten würde.
    So ist man in den üblichen Formen geblieben: "Du hälst dich an die Sätze, sonst bist du ein Frevler und dein Leben eigentlich unwert und wir haben Recht, den Gottlosen zu töten (mit Worten oder Taten)!"
    Ganz klassisches, primitives Konzept, das bis heute sichtbar ist.

  • Zum Verständnis meiner Position:

    Ich lehne sowohl die arianische (gnostische "Antitrinitarier") wie auch die athanasische (polytheistische "Dreifaltigkeit") Trinitätsvorstellung ab.

    Damit sehe ich auch das "Römische Glaubensbekenntnis" als nicht-apostolisch weil nicht mit der ganzen Bibel (Lutherischer Kanon) vereinbar.

    Das Jesuswort Matthäus 28:18.-20. halte ich für authentisch und inspiriert "...auf den Namen des Vaters, ... (kein textkritischer Hinweis auf Unechtheit).

    Damit steht Jesus in Übereinstimmung mit Moses, welcher (entgegen rabbinischer oder mohammedanischer Auslegung) kein Monotheist war sondern eher ein "Uni-Trinitarier". Genesis 1:2.-4. Johannes 1:1.ff. legen dies nahe.

    Paulus bestätigt diese Sicht des Mose in 1. Korinther 10:4. mit der Präexistenz Christi im AT und vor der Schöpfung, Kolosserbrief 1:15.-17.

    Jesus nannte den Geist Gottes "allgegenwärtig" Johannes 16:7.-14. nicht allwissend. (Vgl. Genesis 1:2.)

    Jesus nannte sich "allmächtig" Matthäus 28:18. nicht allwissend Matthäus 24:36. (Vgl. Genesis 1:3.)

    Daraus folgt: Der Vater ist der Allwissende, der alles "hört" und "sieht" Genesis 16:11.-14. (Vgl. Genesis 1:4.)

    Der "Allmächtige" im AT, der "Spricht, so geschieht's" (Psalm 33:9.) ist derselbe, der Mensch wurde (Johannes 1:14.).

  • man hat Gott dogmatisch festgelegt; die Trinität ist ein kirchliches Dogma.
    Daran stören sich dann Leute und ich kann das verstehen. Man ist, wie so oft in der Religion, hingegangen und hat Dinge festgelegt (hier sogar das Wesen Gottes) und hat gesagt: "So muss das gedacht werden! Alles andere ist Häresie!"
    Das Resultat sind dann verworrene Gedankengänge und Theorien. Das Dogma erschafft seinen Widerspruch.

    Ich kann das nachvollziehen. Schon von Anfang an wurde Jesus abgelehnt oder kleingehalten.

    Um Frieden in den Kirchen zu haben immerwährende streitereien zu vermeiden, hatte man sich auf dieses S-Faltige Gottesbild geeinigt,
    was ja biblisch gesehen nicht falsch ist!.

    Leider ist die RKK ein Staat in dem ein Dogma zum Gesetz wird. Das wurde dann mit der strenge des "Schwertes" auch eingefordert!

    Das entspricht nicht dem Geist Gottes. Er möchte das der Gläubige es freiwillig erkennt.
    Das versuchen die STA mit den Glaubenspunkten, in der die unterschiede des Vaters,Sohnes und HL.Geistes biblisch begründet werden.
    Hier noch ein Hinweis auf Stofis Beitrag unter dem Thema "Christus ist Sieger" Nr. 306.

    Es ist schade,das Menschen die als Erwachsene sich der STA anschließen diese 3-Faltigkeit als eine Erfindung der RKK hinstellen
    und damit bewusst unfrieden zu stiften, aber nicht bereit sind EGW zu vertrauen oder sich selbst ans Bibelstudium zu machen.


    Wer es nicht glauben kann und sicher für sich ist, Geister zu unterscheiden der soll dann aber den anderen ihren Glauben an die 3-Faltigkeit
    nicht absprechen.
    Ich bin dankbar an den HL.Glauben zu dürfen,denn seinen Beistand,Kraft und Hilfe erlebe ich jeden Tag. So wie es Jesus versprochen hat.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • die athanasische (polytheistische "Dreifaltigkeit")

    kein Monotheist war sondern eher ein "Uni-Trinitarier".


    Es wird immer konfuser, was Du schreibst.

    Man mag über das Dogma sagen, was man will (habe mich ja dazu auch geäußert), aber es war nie polytheistisch (das ist lediglich Deine Behauptung), sondern man sprach von einem Gott in drei Personen und bemühte sich ja sehr, dies denkerisch und in Sätzen festzuhalten; letztlich musste man immer den Hinweis geben: "Er bleibt uns doch zu groß und alle Beschreibungen sind Stückwerk".

    Hälst du es für sinnvoll, dem Monotheismus, Polytheismus, Pantheismus, Trinitariern und Unitariern, noch den Uni-Trinitarismus hinzuzufügen? Wohin soll das eigentlich noch gehen?

    Mit deiner Fixierung der Wesenheiten auf Attribute spaltest du doch erst recht die drei Personen auf. Es ist doch nichts anderes, als wiedermal eine andere Erklärungsweise von Geist.

    Ich habe übrigens auch schon die Erläuterungen in Predigten gehört, die den Unterschied von "Dreifaltigkeit" und "Dreieinigkeit" erklären.
    Ein orthodoxer Christ (die sprechen meist von "Dreifaltigkeit") wird überhaupt nicht verstehen, wo das Problem eigentlich liegt.

    Begriffe und Sprache haben durchaus ihre Bedeutung, aber man kann auch das zu weit treiben und sieht nachher nichts mehr außer Worthülsen.

  • Ich nehme immer an, dass mindestens die angegebenen Bibelstellen verglichen werden.

    Apostelgeschichte 17:10.-12.

    Meine eigenen Formulierungen versuchen nur zu systematisieren.

    Anscheinend sind in einem Forum Meinungen interessanter als Fakten.

  • Wer es nicht glauben kann und sicher für sich ist, Geister zu unterscheiden der soll dann aber den anderen ihren Glauben an die 3-Faltigkeit
    nicht absprechen.

    Wenn man verstanden hat, was Geist ist, braucht man da nichts absprechen.

    Die Argumente der Unitarier sind auf Singularität bezogen, auf die Ein-zahl; ebenso der Islam (man sagt "Allah", nicht "allahim")
    Ginge es ihnen um die Einheit, so wäre das Problem und die Kritik bereits beendet, denn dort ist gar kein Problem.

    Der Grund ist, dass wir figürlich und individualistisch denken, und nicht erkennen, dass wir selbst gar kein Singular sind, sondern eine Eintracht, ein System und ein Prozess.
    Das stört unsere Wahrnehmung und unser Selbstbild etwas, weil wir uns als permanent fühlen und sehen, obwohl dies gar nicht der Fall ist, wenn man mal richtig hinschaut.

  • Jesus nannte den Geist Gottes "allgegenwärtig" Johannes 16:7.-14. nicht allwissend. (Vgl. Genesis 1:2.)

    Jesus nannte sich "allmächtig" Matthäus 28:18. nicht allwissend Matthäus 24:36. (Vgl. Genesis 1:3.)

    Daraus folgt: Der Vater ist der Allwissende, der alles "hört" und "sieht" Genesis 16:11.-14. (Vgl. Genesis 1:4.)

    Hallo Freudenboten,Du hast es gut herausgearbeitet,trotzdem bleibt es nach Palus Aussage, Stückwerk.

    Ich würde es an den unterschiedlichen Aufgaben/Gaben und nicht Fähigkeiten festmachen,die für unsere Erlösung/Rettung notwendig sind.
    ( sind Gaben und Fähigkeiten das gleiche???)
    Alle Drei sind sich doch durch die Liebe in allem einig! Es geht um Rettung vom ewigen Tod!!! Wir sind Sünder aber durch die Liebe Gottes und dem Vertrauen auf Jesus,sind wir gerettet und dürfen am Gottes Reich bauen und anderen von dieser Rettung Zeugniss geben.
    Alles andere ist in meinen Augen Kraft und Zeitverschwendung....

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Ginge es ihnen um die Einheit, so wäre das Problem und die Kritik bereits beendet, denn dort ist gar kein Problem.

    So lange sie ein geschlossenes System waren,war es kein Problem.

    Aber offensichtlich haben sie gemerkt das die heutigen Christen an eine Gewalten-teilung glauben..und eine andere Freiheit leben als sie.
    Warum Moslems in christliche Länder flüchten und nicht in moslemische, muss ja Gründe haben.

    Ich stehe und kämpfe für die 3-Faltigkeit wie auch für unser Grundgesetz mit der Gewaltenteilung.

    Nur darin kann sich Liebe und Menschenwürde frei entfalten.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Wenn ich "allen Menschen" (auch nicht-kirchlichen) Rechenschaft geben soll, darf ich die Frage der Gottheit nicht ganz weglassen.

    Sie gehört sicher nicht an den Anfang (siehe Matthäus 28:18.19.) aber sehr wohl mit zur Tauf-"Entscheidung".

    Jesus begann mit Matthäus 4:17. (unter Juden) Paulus mit Apg. 17:30. (unter Griechen).

    Gutes 2018!

  • Ich stehe und kämpfe für die 3-Faltigkeit wie auch für unser Grundgesetz mit der Gewaltenteilung.

    Nur darin kann sich Liebe und Menschenwürde frei entfalten.

    Für mich ist bei Gott nichts geteilt.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Die Gottheit ist nicht "geteilt".

    Geist, allgegenwärtig, Wort (Sohn), allmächtig, Vater, allwissend sind einig.


    "Höre Israel, der Ewige, unsere Gottheit (Elohim, plural), der Ewige ist einig (gemeinsam, zusammen)." (nicht einzeln, nicht einzig)


    Deuteronomium 6:4.5.


    "Und du wirst den Ewigen, deine Gottheit, lieben, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und mit aller deiner Kraft."


    Levitikus 19:18. "Du wirst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der Ewige."


  • Erkenntnis Gottes, heißt es oft. Wie wäre es mit schlichter Betrachtung, statt Ablehnung und Erniedrigung?

    - Animismus: vermutlich eine der ältesten Formen von Glauben und Religiösität: man sieht in den Erscheinungen Kräfte und Geister wirken, die allesamt miteinander im Verhältnis stehen und mit denen umgegangen werden muss.
    Ist der Gedanke nachvollziehbar? Ja, ist er. Kein Grund, auf einem hohen Ross zu sitzen! Das ist nur das Erbe des weißen Intellektuellen: Arroganz und Überlegenheitsglaube; die größte Krankheit, mit der das Christentum sich angesteckt hat.

    - Polytheismus: sehr alt und in nahezu allen Kulturen vorhanden. Man denkt eine Götterwelt, ein "oben wie unten"; sie sind Personifikationen der menschlichen Regungen (Lust, Aggression, Kreativität, Zorn, Sterben, usw. - Venus, Mars, Athene, Apoll, Vulkan, Hades, oder: Frigga, Thor, die Nornen, das Walhall und Hel, usw.); global sehr ähnlich und daher gut übertragbar und anpassungsfähig;
    oder es sind Emanationen und Gestaltungen der Götterwelt nach unten zum Irdischen hin (z.B. Hinduismus, teilweise Buddhismus) ...
    Sind diese Gedanken nachvollziehbar? Ja, sind sie.
    [Häufig wird ein "Urgeist" oder "Allvater" gedacht, der aber unerfassbar und daher nicht Thema ist; siehe: der "unbekannte Gott" auf dem Platz in Athen in der Apostelgeschichte]

    - Pantheismus: alles ist Gottheit. Die Gestalten und Erscheinungen sind Emanationen aus der feinstofflichen, astralen Ebene. Es gibt keine Trennung zwischen Geist und Materie. "Gott" ist unpersönliche Energie und Kraft.
    Ist der Gedanke nachvollziehbar? Ja, ist er. Unbefriedigend (in meinen Augen), aber um Befriedigung geht es hier ja erstmal nicht.

    - Monotheismus: ein Gott über allen Wesen. Er hat alles gemacht und beherrscht alles. Ihm allein gebührt Verehrung, anderes darf nicht verehrt werden.
    Hier beginnt eigentlich erst der Konflikt und Krieg aus religiösen Gründen. Vorher waren die Konfliktgründe meist anderer Natur.
    Im Judentum sehr tendenziell, im Islam in sehr strikter Form formuliert. Ich gebe freudenboten Recht, dass das biblische Gottesbild kein "Mono-theismus" neben anderen Monotheismen im religionswissenschaftlichen Sinne ist.
    Ist der Gedanke nachvollziehbar? Ja, natürlich. Zudem sehr nah an unserem Selbstempfinden und es bringt die Unzahl an Handwerkern zusammen, die im Polytheismus verstreut sind.

    All dies sind verständliche und nachvollziehbare Gedanken und Weltbetrachtungen, wenn man mal ehrlich ist.
    Und sie haben damit zutun, was der Mensch erkennt und versteht. Wenn man das mal bedenkt, dann urteilt man nicht einfach andere Denkweisen ab.

  • Die Gottheit ist nicht "geteilt".

    Zumindestens waren Vater und Sohn vor 2000 Jahren räumlich getrennt und Jesus

    vom Vater verlassen....dann musste er gehen und bat dem Vater uns den Geist zu senden.

    Ich denke das darf ich in meinem Kindlichen Glauben verstehen.... ;)

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Gut.
    Wir haben also einen Gott, der nicht weiß, aber doch weiß; der nicht kann, aber doch kann; der nicht gegenwärtig ist, aber doch gegenwärtig ist ...

    Stimmt. Damit ist tatsächlich alles abgedeckt.

    @ Seele1986, Danke für deine Antwort
    .
    Vielen Diskutanten ist hier nur Wissensaneignung und Erklärbarkeit das Wichtigste. Denn sonst würde man nicht so sehr auf Rechthabenwollen bestehen.
    Ist für mich ein Zeichen, sich nicht der Praxis beschäftigen zu müssen.

    Ich erfahre Gott lieber als wunderbaren Vater, bei dem ich nicht alles verstehen und erklären muss, dafür aber grenzenlos geliebt und angenommen bin. Das schließt für mich auch seine Allmacht ein, die ich viele Male erlebt habe und noch erleben werde.
    Gott ist mir in der Praxis 1000 mal lieber, als mich an endlosen, fruchtlosen Diskussionen, wie schon mehrmals angesprochen, zu beteiligen.

    • Einfach nur traurig !! :schlaf:

    Unsere Kirche ist offen für alle, aber nicht für alles! Christian Führer, ev. Pfarrer 1943-2014

  • Hallo jüngerjesu,

    Wissensaneignung und Erklärbarkeit das Wichtigste.

    Dass man Wissen und Erklärung will, kritisiere ich gar nicht. Es ist vollkommen normal, dass wir Dinge erfassen wollen.
    Es wäre doch schlimm, wenn jemand einfach nur sagt "Ich glaube das, was mir gesagt wird!" - Was hier teilweise so salopp gesagt wird "Man hat ja das Evangelium gehört, also kann man sich entscheiden!", oder "... weil es die Bibel sagt!" hat doch mit der Lebensrealität nichts zutun.

    Was ich sage ist, dass diese Theorien gar keine Wissensaneignung und Erklärungen sind, sondern toter Text.

    Du schreibst es selbst:

    Ich erfahre Gott lieber

    Es ist eine Beziehung. Und darin erfährt man Gott.
    Erfahrung und Erkenntnis ist Wissen. Aber nicht das "Wissen", von dem meist im Sinne der Natur-wissen-schaften gesprochen wird.

    Jesus spricht vom lichten oder vom finsteren Auge, folglich vom lichten oder finsteren Leib.
    Den Gegensatz von Glaube und Wissen setzt er nicht, sondern er sagt, dass der Mensch nicht richtig sieht; dass er finster ist.

    Den Satz "Ja, das ist ja Glaube, nicht Wissen", hörst du von Kirchen und Theologen, weil sie nichts anderes dazu zu sagen wissen.

    Gottes Substanz und Beschaffenheit kann ich nicht erklären oder in Modelle fassen, weil er Geist ist. Das ist eine simple Erkenntnis. Was ist daran schwierig?
    Was aber Geist ist, das kann ich erfahren, erkennen und verstehen.

    Der Geist des Menschen erforscht den Menschen; der Geist Gottes erforscht die Gottheit. Da ist also Einsicht.
    Das ist aber keine Substanzbeschreibung und keine Zuweisung von Attributen oder Aufgabenfeldern, sondern das Verstehen von Verhältnissen und Beziehungen, Anschauungen, Fesselungen und Befreiungen.

    Verstehen (Erkenntnis) führt zu Liebe.

  • P.S.: Leider ist der Satz "Gott erfahren" oder "Erfahrung mit Gott" etwas durch die Charismatiker verhunzt, weil dort meist mehr oder weniger von übersinnlichen Erfahrungen geredet wird,
    von denen ich sehr oft anzweifle, dass sie so überhaupt stattgefunden haben. Da geht es dann um direkte Heilung nach Gebet, Ekstase und Wohlgefühl, Geldsegen und Karriereerfolg, Dämonenaustreibung, usw.

    Ständig sagte Jesus: Jetzt, wo ihr seht (mit fleischlichen Augen), glaubt ihr.
    Das ist der von Bogi erwähnte "Kleinglaube" oder Kraftglaube. Esoterik und Okkultismus tun nichts anderes.

    Das ist kein Lernen, keine Erfahrung, keine Erkenntnis und auch kein Glaube letztlich, sondern soll allenfalls jene, die das noch brauchen, auf den Weg bringen.

  • Vielen Diskutanten ist hier nur Wissensaneignung und Erklärbarkeit das Wichtigste. Denn sonst würde man nicht so sehr auf Rechthabenwollen bestehen.
    Ist für mich ein Zeichen, sich nicht der Praxis beschäftigen zu müssen.

    Ich bin jetzt fast 5 Jahre dabei und hatte mit vielen hier "Austausch",der Verlief für mich wie im richtigen Leben.

    Jeder hat seine Gabe und Fähigkeit mit dem ich mich austauschen und reiben kann. Diesen Ausausch und das reiben oder auch kritisieren

    hat mir geholfen im praktischen Leben ,FEHLER zu vermeiden. Hier begenet man sich nur schriftlich,man kommt sich gefühlsmäßig nicht so nahe.

    Die Fehler die wir in normalen Beziehungen machen können wesentlich krasser ausfallen. Hier bekomme ich einen Hinweis auf die Fehler die ich mache

    und kann sie ändern. Im realen Leben zieht sich mein Gegenüber zurück und ich erfahre nicht,was ich falsch gemacht habe.

    Ich finde für mich die Plattform Segensreich und Glaubensstärkend!

    Gott sagt selbst,das wir sogar sein Wort prüfen sollen, auch er prüft uns,zu unserem Besten!

    Wissen in welcher Form, hat nie geschadet.

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Gott erfahren, mit und durch seine Kraft leben, heißt im Alltag, mich nach positiver Veränderung bewusst ausstrecken und diese erfahren.
    Es gibt Bereiche, da reagiere ich heute anders, als vor 5 Jahren. Meine Sichtweise hat sich in einigen Dingen verändert. Dabei bekam ich nicht nur einen anderen Blickwinkel, sondern die Beziehung zu Jesus hat an Tiefe zugenommen.

    Was Heilung angeht, denke ich an eine junge Glaubensschwester. Sie sollte operiert werden und wir haben für Sie zwischen 2 Untersuchungsterminen gebetet, Das Ergebnis war: Es wurde nichts mehr gefunden, was die Operation nötig machte. Bei diesem Gebet war ich persönlich dabei.
    Wenn wir im Vertrauen beten, dürfen wir mit Heilung rechnen. Ansonsten brauche ich nicht beten. Gott will, dass wir Vertrauen beten, mit seiner Kraft rechnen und ihm überlassen, wie er reagiert !!

    Unsere Kirche ist offen für alle, aber nicht für alles! Christian Führer, ev. Pfarrer 1943-2014