Die Dreieinigkeit Gottes

Man vergisst durchgehend, permanent, dass es egal ist, welchen Titel, bzw, Bildungsgrad jemand hat.... Die Wahrheit in Fülle kann ohne den Heiligen Geist aus keiner Übersetzung erkannt werden.

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Hallo!

Zitat von Jakob der Suchende

...heutzutage kann man von allgemeiner Seriösität einer Informationsquelle nur dann sprechen, wenn die Information samt dem Autor in einem hierfür anerkannten/etablierten Raum öffentlich gemacht werden.

Das sehe ich anders. Was jemand zum Thema „Bibelübersetzung“ schreibt, ist dann seriös, wenn es im Einklang mit der hebräischen / griechischen Grammatik ist und man es mit Hilfe von Standart-Literatur und Vergleichstexten nachprüfen kann. Andererseits ist es unseriös, wenn der Schreiber neue grammatische Regeln „erfindet“, die keiner Prüfung standhalten, unabhängig davon, ob dieser jemand ein “Professor Dr.“, oder ein Postbote ist. Bei den Adventisten gibt es beispielsweise einen gewissen Dr. Siegfried Wittwer, der ein studierter Theologe ist, aber (hinsichtlich der Dreieinigkeit) Dinge behauptet, die der griechischen Grammatik widersprechen und keiner Prüfung standhalten. Was bringt ein akademischer Titel in so einem Fall?

Zitat von Jakob der Suchende

Gibt es unter ZJ Akademiker für Sprachwissenschaften (Hebräisch, Griechisch, Aramäisch...), die aktiv in solchen Journalen publizieren?

Ja, die gibt es, aber das tun sie nicht als „ZJ“, sondern beruflich. Ich kann dir auch versichern, dass es den Kritikern völlig egal ist, dass ein gewisser Rolf Furuli als Linguist an einer Universität unterrichtet hat. Er hat sowohl der New World Translation, als auch der Trinitätslehre ein interessantes Buch gewidmet („The Role of Theology and Bias in Bible Translation“), trotzdem heißt es immer nur: „Der ist ein ZJ, was soll der schon anderes schreiben..“

Zitat von Jakob der Suchende

Welche Sprachwissenschaftler waren/sind für die Herausgabe der "Neue Welt Übersetzung" zuständig/verantwortlich? Was sind ihre Namen?

Die Übersetzer der NWT/NWÜ haben gewünscht anonym zu bleiben. Ich vermute, dass du das auch weißt.

Zitat von Jakob der Suchende

Da im Rahmen des Trinität-Themas die Übersetzung aus Altsprachen nicht unerheblich zu sein scheint, und da es ziemlich auffällig ist, dass außer der Neuen Welt Übersetzung sonst keine / kaum eine (mir bekannte) Bibel-Übersetzung so "proaktiv" anti-trinitarisch ausgerichtet ist, wäre es sinnvoll, zunächst einmal festzustellen, wieviel Kritik die ZJ's und ihre Bibelausgabe in "höheren Kreisen" vertragen (können).

Zunächst mal würde ich sagen, dass die anonymen Übersetzer der NWÜ genau so viel Kritik „in höheren Kreisen“ vertragen (können), wie die namentlich bekannten Gelehrten unter den Adventisten. Die bekommen auch mit einem akademischen Titel regelmäßig ihre Kritiken, z.B. wenn es um die „Seele“ oder den „Scheol“ geht. Damit möchte ich sagen, dass die Herren Kritiker ja nicht immer Recht haben, egal ob sie gerade einen Professor (Adventist oder ZJ), oder einen Klempner (Adventist oder ZJ) kritisieren.

Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass die NWÜ "proaktiv" anti-trinitarisch ausgerichtet ist. Ich kenne (hinsichtlich der Trinitätslehre) auch keine Wiedergabe der NWÜ, die sich nicht auch in kirchlichen Übersetzungen findet. Auch kenne ich keine angeblich „antitrinitarische“ Wiedergabe, die man nicht auch trinitarisch interpretieren könnte. Wenn du also meinst, dass die NWÜ-Übersetzer ein antitrinitarisches Konzept verfolgt haben, dann müsstest du schon konkrete Beispiele nennen.

Ich finde es außerdem interessant, wie viel Kritik die NWÜ aus adventistischen Kreisen bekommt, wenn es um die Dreieinigkeit geht. Andererseits bekommt sie von den gleichen Leuten überhaupt keine Kritik, wenn es um Verse geht, in denen es (nach Ansicht evangelikaler Kritiker) um die unsterbliche Seele, bzw. um die Hölle geht. Komisch...

Dass im Rahmen des Trinität-Themas die Übersetzung aus Altsprachen nicht unerheblich ist, sehe ich genauso. Aber da finde ich es ohnehin am interessantesten, was „trinitarische“ Gelehrte selbst so schreiben. Letztendlich hatte ich es hier ja nie nötig auf die NWÜ zu verweisen, oder? Auch finde ich „allgemeine“ Kritik an der NWÜ eher uninteressant. Mich interessiert nicht, welche tollen Titel ein Kritiker mit sich rumträgt, sondern wie er seine (hoffentlich sachliche) Kritik an einer bestimmten Textpassage begründet.

Gruß, GMacS

Zitat von Stofi

Man vergisst durchgehend, permanent, dass es egal ist, welchen Titel, bzw, Bildungsgrad jemand hat.... Die Wahrheit in Fülle kann ohne den Heiligen Geist aus keiner Übersetzung erkannt werden.

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Ohne Bibewissen und einer tiefen Glaubensbeziehung zu Jesus, kann auch der Hl.Geist wenig ausrichten....

und habe ich etwas anderes gesagt?

Zitat von Laeufer

Die größte Lüge und Irrtum der Christenheit ist das unverständliche katholische Dogma der Dreieinigkeit, ein sog. Mysterium und Geheimnis.

Ob das Dogma der Dreieinigkeit die größte Lüge der Christenheit ist, kann ich so nicht sehen; was aber wahr ist, ist, dass es ein sog. Mysterium und Geheimnis ist!

Für mich ist der Satz : >>GOTT IST LIEBE!<< der grösste Beweis, dass es innerhalb der Gottheit mehr als eine Person geben muss!

Ich gebe aber zu, dass es bibl. Argumente pro und contra Dreieinigkeit gibt; erstere bilden aber die Mehrheit! ----> siehe Beitrag von mir:
DREIEINIGKEIT - PRO UND CONTRA!
25. Mai 2016 NR.789

Zitat von Laeufer

Es ist mir bewusst, wenn man von ganzem Herzen zum Abschluss des Gottesdienstes, beeindruckt von der Predigt und der geschwisterlichen Gemeinschaft, jahrzehntelang „Die Gnade“ gesungen hat, die aus dem 2. Kor. 13,13 besteht und die Dreieinigkeit derart verinnerlicht hat, dann feststellen und zur Kenntnis nehmen muss, das der Text von einem katholischen Verantwortungsträger nachweislich im 8. Jhdt. hinzugefügt worden ist, denkt man vielleicht, warum Gott das zulässt.

Bitte für den roten Satz Quellen-Nachweise bringen! Dies habe ich noch nie gehört, geschweige denn gelesen!

Zitat von Laeufer

Von diesen 29 Handschriften enthielten nur fünf (!) den trinitarischen Taufbefehl wie in unseren heutigen Bibeln – während in 24 Schriften keine trinitarische Taufformel vorkommt.

... das ist richtig - aber immerhin es gibt auch 5 Formeln, welche trinitarisch sind.

Zitat von Laeufer

Karl Heussi schrieb in Kompendium der Kirchengeschichte (18. Auflage) auf Seite 69:
Das Taufbekenntnis, seine älteste Gestalt war ein Christusbekenntnis, seine spätere Form triadisch. Das neue Testament kennt keine eigentlich trinitarischen Aussagen. … Mt 28,19 – (kein echtes Herrenwort!).“

... das ist halt "historisch-kritische" Methode...!

Zitat von Laeufer

Und der Vater hat durch Jesus alles geschaffen.

===> Damit ist Jesus Gott, der Schöpfer selbst!

Zitat von Laeufer

Eine Schwester erzählte mir von ihren Eltern, die in den 50iger Jahren als Katholiken Adventisten wurden. Als sie irgendwie gewahr wurden, dass wir an die Dreieinigkeit glauben, meinten sie lakonisch: Jetzt kommen wir ja vom Regen in die Traufe.

ich kann es nicht akzeptieren, dass die göttliche Dreieinigkeit als kath. Irrlehre bezeichnet wird; die 3 großen Richtungen der Christenheit (Orthodoxe - Katholiken - Protestanten) befürworten alle eine biblische Dreieinigkeit; gleichzeitig gab und gibt es abweichende Meinungen (die sogenannten >>Arianer<<) innerhalb dieser Richtungen - auch bei den Siebenten Tages Adventisten.

Man sollte so tolerant sein, auch den arianistischen Glauben innerhalb der jeweiligen Glaubensrichtung zu akzeptieren!

Zitat von Laeufer

Für mich ist auch heute noch der Berg Sinai ein Bild für die Knechtschaft, in der die Christenheit verhaftet ist. Es ist die Knechtschaft unter der Theologie. Genauso wie damals, nur etwas anders geartet. Satan bewirkt große und kleine Irrtümer. Die größte Lüge und Irrtum der Christenheit ist das unverständliche katholische Dogma der Dreieinigkeit, ein sog. Mysterium und Geheimnis. Obwohl alle Theologen zugeben, dass die Lehre vom dreieinigen Gott keine biblische Begründung hat,

Hallo Laeufer so einen Schund von einem Adventisten, habe ich schon lange nicht gehört!
Genau solche Leute beschreibt Paulus an die Galather! Diese Lehre hat Dir vermutlich keiner beigebracht,vor Deiner Taufe. Ich hoffe Du bist im Namen des Vaters,des Sohnes und HL.Geistes getauft worden,so wie Jesus es befohlen hat! Offensichtlich hast Du das Taufbekenntniss schon bei Deiner Taufe nicht verstanden.....

Ich brauche keine Theologen um Jesus zu verstehen. Wer das Reich Gottes baut, versteht wie Liebe im Göttlichen System funktioniert. Es ist Dienst und Ehre am Nächten! so wie Jesus seinen Vater verherrlich,so verherrlicht Der Vater seinen Sohn. Jeder hat seine Aufgabe und dient damit.Auch der Vater dient uns damit es uns gut geht und wir ein gesegnetes Leben haben.Im Gottes Reich gibt es keine Hirarchie! Die benutzt Satan um seine Getreuen zu führen! Alle Religionen die Jesus und den HL.Geist ablehnen sind Sklaven Satans. Das praktiziert im moment jeder der mit Macht,Gesetz ,Angst und Ausgrenzung seine "Religion" verbreitet!!! Siehe ISLAM!

Die Kotholiken das waren Christen, heute wegen der 3-Faltigkeit zu verunglimpfen, ist unterste Schublade! Da gibt es genug andere Sonderlehren bei ihnen die man kritisieren kann.

Hallo!

Zitat von Bogi111

...so einen Schund von einem Adventisten, habe ich schon lange nicht gehört! Genau solche Leute beschreibt Paulus an die Galather!

Interessanter Weise hätten Joseph Bates, James White und John Nevins Andrews dir den gleichen „Schund“ erzählt. Hättest du denen auch gesagt, dass sie den von Paulus im Galaterbrief beschriebenen Personen entsprechen?

Zitat von Bogi111

Ich hoffe Du bist im Namen des Vaters,des Sohnes und HL.Geistes getauft worden,so wie Jesus es befohlen hat! Offensichtlich hast Du das Taufbekenntniss schon bei Deiner Taufe nicht verstanden...

Ich lehne Matthäus 28, 19 nicht als „hinzugefügt“ ab. Allerdings sagt dieser Text rein gar nichts über eine göttliche Trinität aus. Dort steht nicht, dass Vater, Sohn und heiliger Geist zusammen „GOTT“ sind. Dort steht auch nicht, dass diese sich einen (Ruf)namen teilen. Auch von einer gemeinsamen Wesensidentität ist dort keine Rede. Wenn ich etwas „im Namen des Königs und des Gesetzes“ tue, bedeutet das nicht, dass „König“ und „Gesetz“ wesensgleich sind, es bedeutet auch nicht, dass sich die beiden einen „(Ruf)namen“ teilen und man kann daraus auch nicht ableiten, dass „das Gesetz“ eine Person sei. Bleiben wir doch bei dem, was dort wirklich steht!

Zitat von Bogi111

Alle Religionen die Jesus und den HL.Geist ablehnen sind Sklaven Satans.

Meinst du diejenigen, welche die Dreieinigkeitslehre ablehnen? Die lehnen weder Jesus noch den heiligen Geist ab!

Dass ausgerechnet die Dreieinigkeitslehre den Unterschied zwischen „Christen" und „Sklaven Satans“ ausmachen soll, ist eine gewagte These. Johannes 17, 3 beginnt mit den Worten „Dies ist ewiges Leben...“! Nämlich was? Dort steht nicht „...den Vater, den Sohn und den heiligen Geist als den allein wahren Gott zu erkennen“! Lies nochmal nach! Wenn es – laut Jesu Worten – ewiges Leben ist, den Vater als den allein wahren Gott zu erkennen, was ist es dann den Vater nicht als den allein wahren Gott zu erkennen? Auch ewiges Leben?

Wie siehst du das? Erkennst du den Vater als den „allein wahren Gott“?

Gruß, GMacS

Zitat von Gane MacShowan

Dass ausgerechnet die Dreieinigkeitslehre den Unterschied zwischen „Christen" und „Sklaven Satans“ ausmachen soll, ist eine gewagte These.

Das hat er aber ganz bestimmt nicht so gemeint!

Zitat von Gane MacShowan

Dass ausgerechnet die Dreieinigkeitslehre den Unterschied zwischen „Christen" und „Sklaven Satans“ ausmachen soll, ist eine gewagte These.

Weil bei allen Argumenten der grösste Wiedersacher Jesus ausgeblendet wird!

Was hat Satan alles angestellt um Jesus als Mensch umzubringen oder zu Fall zu bringen.

Wer sich bisschen den Brief des Paulus an die Galather anschaut,versteht mit welchen Mitteln Satan
den Blick auf Jesus "vernebelt.."

Es ist keine These von mir sondern eine klare Aussage der Schrift. Jeder der Christus im Mittelpunkt hat wird kaum auf andere Argumente und Wahrheiten zurückgreifen.Eine Liebe braucht nicht bewiesen oder erzwungen werden.

Hallo Bogi,

Zitat von Bogi111

Hallo Laeufer so einen Schund von einem Adventisten, habe ich schon lange nicht gehört!

ich kann deine Reaktion auf seinen---langen und widersprüchlichen mit den verschiedensten Themen kunterbunt durcheinander--recht gut verstehen.

Adventist?? bist Du dir da sicher? Hab ich noch nicht gelesen, ggf. ev. überlesen.

Seine Info:

ist für mich eher eine kryptische Aussage. Ergibt eigentlich keinen Sinn.
Adventisten sind in der Regel auch getauft uns sagen das auch klar.
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Aus diesem (gegebenen) Anlass wieder einmal aus meiner Sicht:
Es ist eine Unsitte in einem Gespräch nicht exakte Angaben zu seiner eigenen Person --besonders in einem religiösen Forum--zur Verfügung zu stellen.
Es zeugt von "geringer Wertschätzung" seinen Gesprächspartnern gegenüber.
l.g.y.

Zitat von Yppsi

Das hat er aber ganz bestimmt nicht so gemeint!

Wer in Jesus Liebe handelt, handelt im Geiste Gottes. Eben im Namen des Vaters ,Sohnes und HL.Geistes.

Gott geht es nicht um einhalten einer Theologie sondern um ein Handeln wie Jesus gehandelt und uns gelehrt hat.

Für mich zeigt Gott in der Offenbarung durch Jesus und den HL.Geist, wie Gottes reich "funktioniert". dazu gehören natürlich auch die Engel!

Hallo Bogi111!

Magst du noch meine oben gestellten Fragen beantworten?

-Wenn es laut Johannes 17, 3 ewiges Leben ist, den Vater als den allein wahren Gott zu erkennen, was ist es dann den Vater nicht als den allein wahren Gott zu erkennen? Auch ewiges Leben?

-Erkennst du den Vater als den „allein wahren Gott“?

Gruß, GMacS

Zitat von Gane MacShowan

-Erkennst du den Vater als den „allein wahren Gott“?

Ich denke aus dem geschriebenen ist zu verstehen, das der Vater nicht allein "wahrer" Gott sein kann!

Wie könnte Jesus dann sagen wer mich sieht,der sieht den Vater?
Warum bittet er den Vater um den Tröster den HL.Geist,bei seiner Himmelfahrt?

Das Gebet Jesu in Joh.17 ist das Gebet eines Gottessohnes in menschlicher Gestalt, aber mit göttlichen Charakter!

Zitat von Bogi111

Ich denke aus dem geschriebenen ist zu verstehen, das der Vater nicht allein "wahrer" Gott sein kann!

Dann hat Jesus sich wohl vertan...

Das liest sich vernünftig, aber sorgt gleichzeitig auch dafür, dass bald Differenzen gar nicht mehr aktiv bearbeitet und darüber nachgedacht und argumentiert wird. Meine Erfahrung ist, dass einige junge Menschen sich mit diesem Thema intensiv auseinandergesetzt haben und sich gewissenhaft nicht der Gemeinde anschließen konnten, weil sie sich mit dem Ergebnis ihrer Studie nicht mehr taufen lassen konnten. Was ich für eine schreckliche Auswirkung dieser Dreieinigkeitslehre halte.
Die Leute sollen ruhig auch wissen, dass sie mit ihrer anderen Sicht, die ich für Gott gegeben halte, nicht alleine stehen.

Zitat von HeimoW

Wollen wir Gott wirklich auf das Niveau menschlicher Erklärungen reduzieren - versündigen wir uns nicht damit?

Ja!

Zitat von HeimoW

Sonst sind wir möglicherweise auch bald muslimisches Kernland

Ziel der Islamisten - bis 2020 soll ganz Europa muslimisch werden - durch Krieg (7 Zielpunkte des IS!)

Zitat von HeimoW

Für mich ist die Trinität die beste Annäherung an das was die Bibel offenbart - in aller Unerklärbarkeit und Widersprüchlichkeit, die dieser Lehre immanent ist.

Für mich auch!

Zitat von HeimoW

Sind wir nicht inzwischen so weit, dass wir erkennen / anerkennen, dass es eine Fülle von Texten gibt, die von Anhängern oder Gegnern der Dreieinigkeit zur Stützung ihrer These aufgelistet werden können?

Zitat von Norbert Chmelar

Gegen die Dreieinigkeit werden v.a. folgende Bibelstellen ins Feld geführt:

Römer 3,30:______ "Gott ist Einer"

Epheser 4,6:______ "Gott ist Vater aller..."

1.Korinther 8,6:___ "...nur ein Gott, der Vater..."

1.Timotheus 2,5:__ "...es ist ein Gott..."

Johannes 17,3:____ "...dich, den allein wahren Gott..."

Galater 3,20b):_____"Gott aber ist einer."

Alles anzeigen

Zitat von Norbert Chmelar

Für die Dreieinigkeit werden v.a. folgende Bibelstellen ins Feld geführt:

Johannes 1,1__________ ("...das Wort ist Gott..")

Johannes 20,28________ ("Mein Herr und mein Gott!")

Johannes 14,9_________ ("Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen!")

Johannes 4,24_________ ("Gott ist Geist!")

Johannes 8,58_________ ("Ehe Abraham wurde BIN ICH = DER GOTTESNAME JAHWEH!")

Johannes 10,30________ ("Ich und der Vater sind eins!")

Kolosser 1,15__________("Christus ist das Ebenbild Gottes und war vor der Schöpfung")

Hebräer 1,8___________ ("Von dem Sohn heisst es: Gott...")

1.Korinther 2,11_______ ("so weiss nur der Geist, wer Gott ist")

Matthäus 28,19_________("...des Vaters, und des Sohnes und des Heiligen Geistes")

Philipper 2,5-7_________ ("...Jesus Christus, der in göttlicher Gestalt war...")

1.Johannes 5,20________("Jesus Christus ist der wahrhaftige Gott")

Alles anzeigen

Nur wenn man die "arianischen" 6 Bibelstellen doppelt gewichten würde, hätten diese dann erst den "Gleichstand" mit den 12 "trinitarischen" Bibelstellen erreicht; da es somit unbestreitbar nun Mal diese 12 Bibelstellen im NT gibt, die Befürworter der Trinität(=Dreieinigkeit) auch oft anführen, kann somit ...
n i c h t ... behauptet werden, dass die Trinität eine anti-biblische Lehre, bzw. gar noch schlimmer eine "antigöttliche IRRLEHRE!" ist. Allein der Lieblingsjünger Jesu, Johannes Zebedäus liefert 7 Belege(6 in seinem Evangelium, 1 in seinem 1.Brief) für die Dreieinigkeit!

Lieber Gane Mc Showan!
Wie willst Du eigentlich die angegebenen 12 Stellen als arianisch auslegen - weiß nicht, ob Dir das in allen Versen gelingt...

Zitat von Bogi111

Wie könnte Jesus dann sagen wer mich sieht, der sieht den Vater? Joh 14,9

Das ist doch eines der stärksten Argumente für die Trinität!