Die Dreieinigkeit Gottes

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    • Norbert Chmelar schrieb:

      a ist so - aber den Namen "Melchisedek" brauchst Du nicht so oft zu betonen. Irgendwie scheinst Du für "Melchisedek" ein Faible zu haben!
      Hier haben wir das 3-fache Amt Jesu Christi als


      Priester

      König und

      Prophet!
      Kann ich mir schon vorstellen, das so manchen das nervt, wenn ich immer wieder Melchisdek betone. Mich nervt es selbst, ich betone ihn aber, weil es um Jesus geht. Jesus kann man gar nicht oft genug betonen.

      Es geht nicht um eine mystische Person aus dem AT. Wir reden über Jesus , über das, was Er jetzt für uns macht. Er dient uns im Himmel als Fürsprecher und Vermittler....
      Der Name klingt nicht gut....wird bei Theologen fast gar nicht erwähnt... wirkt wohl befremdlich, wenn ich so oft von diesem Dienst schreibe. Die Kirchenfürsten, die du so oft zitierst erwähnen ihn nicht. Hat Martin Luther über Melchisedek geschrieben?

      Ich kann nicht anders als immer wieder auf ihn hinzuweisen, weil viele seinen Vermittlerdienst einfach nicht sehen oder zum Priesterdienst Aaron nicht unterscheiden können.
      Die Adventisten glauben, dass Jesus als Hoherpriester Aaron wiederkommt. Das ist schlichtweg unmöglich, ein großer Fehler. Die Sühnetheologie mit unserem Vermittler als König und Priester wird dadurch falsch verstanden, einschließlich Endzeitprophetie

      Dann die ganzen Theologen, die an das 1000jährige Reich mit einem dritten Tempel glauben, müssen auch einen Hohepriester Aaron wieder auferstehen lassen.Unmöglich, sie müssen Jesus wieder in Fleisch und Blut opfern, da soll man sich nicht aufregen. :thumbdown:

      Jesus ist jetzt König und Hohepriester, nicht mehr Prophet.
      Wenn du dich mit unseren Hohenpriester im Himmel auseinandergesetzt hättest, würdest du wissen, dass Er jetzt kein Prophet sein kann. Das dreifache Amt hatte Jesus zu Lebzeiten. Das ist doch wichtig!!

      Jesus wurde bei seiner Taufe zum König Priester und Prophet geweiht.
      Es gibt einen irdischen und einen himmlische Tempel. Wir leben jetzt im himmlischen Tempel.

      Wir dürfen und sollen uns mit Jesus beschäftigen. ER wohnt doch in uns. Wir müssen doch wissen, was ER gegenwärtig für uns macht.
      Ich schreibe hier über kein Kuchenrezept.

      Natürlich kann man sagen, ich muss nicht die Theologie im Himmel verstehen, stimmt, der Glaube errettet nicht Theologie. :thumbsup:

      Nun haben wir aber den Hebräerbrief nicht umsonst. Wir sollen ihn studieren und dabei stoßen wir auf den himmlischen Tempel, der auch in uns wohnt.

      Wer sich für dieses Thema interessieren sollte, dem kann ich : Andrew Murray - Der Hohepriester Jesus Christus -empfehlen. Ein Theologe der das ca. 1893 schrieb. EGW müsste von ihm gehört haben.

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elli59 ()

    • Elli59 schrieb:

      Hat Martin Luther über Melchisedek geschrieben?
      Keine Ahnung! - Welcher Luther-Kenner weiss hierzu was?

      Elli59 schrieb:

      Jesus ist jetzt König und Hohepriester, nicht mehr Prophet.
      Seine Prophezeiungen machte ER als er auf Erden wandelte - insofern hast Du Recht!

      Elli59 schrieb:

      Das dreifache Amt hatte Jesus zu Lebzeiten. Das ist doch wichtig!!
      Da war ER - König - Priester - und Prophet! Aber auch I H S = Iesus (Jesus) - Heiland - Seligmacher!

      Elli59 schrieb:

      Jesus wurde bei seiner Taufe zum König, Priester und Prophet geweiht.
      Kann man so sagen! König bzw. "Messias-König" wurde Jesus zusätzlich als er am Palmsonntag triumphal in Jerusalem als umjubelter "Sohn Davids" einzog!
    • 1/2

      Guten Morgen Gane,

      vielen Dank für Deinen Beitrag, ich habe mich darüber gefreut von Dir zu lesen. Für mich ist das Thema eigentlich keine Rede mehr wert, nicht etwa weil ich mit Dir nicht reden mag oder gar einen Groll gegen Dich hätte - Sondern weil ich mich Dir gegenüber auch nicht fair verhalten habe und mich hinreißen ließ auf selbigem Niveau (wo es persönlich wurde) zurück zu schießen. Es tut mir leid, dass ich nicht mit einen besseren Beispiel voranging und im Sinne Jesu den Frieden mit Dir gehalten habe. Ich wollte schweigen, eben um den Frieden zu halten.

      Ich bin darum bemüht auf die folgenden Themen sachlich und direkt einzugehen, eben zu schildern, wie ich es empfunden habe. Keinesfalls aber möchte ich Dich angreifen oder Dir gar eine Verhaltensweise vorhalten. Ich habe falsch gehandelt, Du magst falsch gehandelt haben - Es besteht kein Grund für mich Dir etwas vorzuhalten oder gar etwas gegen Dich zu verwenden. Ich denke, dass wir Beide "selbst-reflektiert" genug sind, um zu wissen, wo wir uns nicht gerade ideal begegnet sind.

      Ich bin kein unparteiischer Richter, Gott alleine ist der gerechte Richter - Meine Sache ist es friedlich zu sein, mein eigenes Verhalten zu überdenken und barmherzig dort Vergebung zu gewähren, wo ich darum gebeten werde.

      Gane MacShowan schrieb:

      Wie gesagt, ich habe eure Kritik überdacht und bemühe mich um eine sachlichere Art.
      Ich habe Deinen ersten Beitrag zum Thema als sachlich empfunden.Es war schade, dass es dann persönlich wurde. Belassen wir es dabei, lassen wir es einfach so stehen - Ich kann Dich gut verstehen, mir fällt es ebenso unter Umständen, die Du schon angesprochen hast (der Eindruck, dass der Austausch nicht fair verläuft) manchmal auch schwer sachlich zu bleiben. Unsere kleine Meinungsverschiedenheit hat mich auch viel zum Nachdenken bewegt und ich möchte mich Dir anschließen, eben auch darum bemüht zu sein sachlich zu bleiben, selbst wenn es mal heiß hergeht.

      Gane MacShowan schrieb:

      Ich hatte den Eindruck, dass die Diskussion nicht fair verläuft und war genervt. Dann schreibt man schon mal Sachen, die man 3 Stunden später vielleicht schon nicht mehr schreiben würde. Sorry nochmal!
      Das passiert schon mal (und geht meist schnell), dass man aus einer ersten Emotion heraus oder einem Empfinden von Ungerechtigkeit, Unfairness, etc... Dinge sagt, die man ein paar Stunden lieber wieder zurückziehen würde. Mir passiert das auch, ebenso wie Dir Gane. Wir können Wörter nicht wieder zurück ziehen, genauso wenig wie man Zahnpasta wieder in die Tube zurück drücken kann, doch darum soll es nicht gehen - Mir ist es wichtig, dass wir Beide Frieden in dieser Sache erfahren.

      Ich finde es klasse von Dir, dass Du dich aufrichtig entschuldigst. Klar, "vergebe" ich Dir - Ich schreibe "vergeben" deshalb bewusst in Anführungsstrichen, da ich Deine Reaktion aus Deinem Eindruck heraus, dass es "nicht fair" verlaufen ist gut nachvollziehen kann. Ich fühle mich von Dir nicht verletzt oder gar provoziert. Es mag sein, dass unser beider Verhalten nicht fair war, aber ich sehe keinen Grund, warum Du dich bei mir deshalb entschuldigen "solltest", es ist total menschlich und auch in Ordnung so, wenn "Fehler" passieren. Ich sehe das nicht als "Fehler", sondern als menschlich und als eine nachvollziehbare Reaktion. Kurz gesagt: Wir beide sind auf unserem Weg gestolpert und es wäre lächerlich, wenn ich Dir das vorhalten würde, dass Du gestolpert bist, vor allem aber auch, weil ich selbst ja auch gestolpert bin. Mir tut es leid und ich schäme mich dafür, dass ich darauf mit wenig Verständnis reagiert habe.

      Es ist alles gut, Gane - Keine Sorge ! :thumbsup:

      Gane MacShowan schrieb:

      Das war nicht wertend (und schon gar nicht feindselig) gemeint. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass sich mehrere Forenteilnehmer davon unangenehm berührt fühlen und werde mich zukünftig anders ausdrücken.
      Nun, ich bin kein "Trinitarier" im "klassischen Sinne", da ich die "Dreieinigkeitslehre" für mich persönlich nicht aus der Schrift erkennen kann. Ich glaube an die Einheit von Vater, Sohn und Geist - Nicht aber an 3 verschiedene "Götter", die sich den Thron Gottes abwechselnd "teilen". Die Schrift ist ja sehr vage wenn es um die "Beschaffenheit" des Heiligen Geistes geht. Das ich ihm nicht erklären kann, dürfte klar sein - Ich möchte Dir nur etwas von meinen Vorstellungen dazu erzählen: Für mich habe ich aus der Schrift "erkannt", dass der Heilige Geist weder eine Person noch eine unpersönliche Art von "Kraft" oder "Energie" (Sorry für dieses Wort) wäre, jedoch das der Heilige Geist Eigenschaften und ein Bewusstsein einer Persönlichkeit besitzt, wenngleich dieser wohl "immateriell" ist.

      Das Wort "Trinitarier" selbst empfinde ich als "unproblematisch", warum man sich daran stoßen kann, liegt eher daran, dass es im Laufe der Kirchengeschichte meist "negierend" gebraucht wurde und so wurde diesem Wort wohl etwas "Problematisches" angehaftet. Ein guter Vergleich wäre zum Beispiel das Wort "unbeschnitten" (im physischen Sinne) - "Unbeschnitten" ist jetzt weder positiv noch negativ - Für einen "Hebräer" ist dieses Wort beleidigend, da dem Wort im Laufe der Jahrhunderte in diesem Kulturkreis etwas negierendes angehaftet wurde - "Unbeschnittener" gilt dem Hebräer als beleidigenden Kraftausdruck.

      Gane MacShowan schrieb:

      Eben nicht unter denen, die die hebräische Sprache studiert haben, sie unterrichten, oder Fachliteratur veröffentlichen, ohne damit eine bestimmte theologische Ausrichtung stützen zu wollen. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass immer wieder das Gegenteil behauptet wird. Nach wie vor könntest du ja Standartwerke zur hebräischen Sprache zitieren, in denen die "verschiedenen Meinungen und Sichtweisen" zum Plural "elohim" deutlich werden, vorausgesetzt, sie sind dort zu finden!

      Gane MacShowan schrieb:

      Nein, ich muss ja nichts beweisen, da ich keine Behauptung aufgestellt habe, die dem heutigen Wissensstand der Hebraistik widerspricht.
      Gane, ich will mich diesbezüglich nicht wieder auf eine sinnlose Diskussion einlassen. Gerne aber möchte ich Dir meinen Standpunkt und meine Erfahrungen dazu schildern, in der Hoffnung, dass dies zu einem besseren gegenseitigen Verständnis beitragen möge.

      Man müsste wohl zunächst mal die Begrifflichkeit "dem heutigen Wissensstand der Hebraistik entsprechend / widersprechend" klären. Gibt es diesen "absolut" Punkt überhaupt ?

      Aus persönlicher Erfahrung kann ich dies verneinen. Da erinnere ich mich z.B. an meine Schulzeit im bischöflichen Gymnasium und Seminar, wo sich schon damals die Herren Oberstudienräte nicht einig waren, ob der "Majestätsplural" den zutreffend wäre. Ich habe mich auch mit einigen Philologen darüber unterhalten und eine Einigkeit in diesem Punkt kann ich bei bestem Willen nicht feststellen.

      Versteh' mich bitte nicht falsch - Das hier soll keine akademische Diskussion werden. Ich möchte nämlich nicht über "Buchstabentreue" philosophieren, denn es wäre schade seinen Verstand und sein Leben ausschließlich auf den toten Buchstaben zu legen, anstatt auf die befreiende und lebendige Wirkung des Geistes - Im Sinne des gegenseitigen Verstehen möchte ich dennoch zu Gesenius anmerken :

      Im Bezug auf Standardwerke sprichst Du von Gesenius laut Deiner Quellenangabe kann ich entnehmen, dass Du eine ältere Version verwendest. Ich kann Dir hierzu ein Buch von Prof. Dr. Stefan Schorch und Prof. Dr. Ernst Waschke empfehlen, welches sich intensiv mit Gesenius beschäftigt und doch recht gut zeigt, warum die Begrifflichkeit nicht als "geklärt" und "unproblematisch" einzustufen ist, wenn ich zitieren darf :

      "Die Darstellung entspricht der Beurteilung der Präpositionen als präpositional gebrauchte Substantive in der Grammatik von 1813. Das die grammatische Theorie des Hebräischen wie generell der semitischen Sprachen im 19. Jahrhundert, ganz besonders in dessen erster Hälfte, erst im Entstehen war, zeigt das Verhältnis zwischen den Neuauflagen des Handwörterbuches und denjenigen der Grammatik auf eine Neuauflage des Handwörterbuches kommen zwischen 1813 und 1957 zwei bis sechs Neuauflagen der Grammatik.

      Die wachsende Erkenntnis im Bereich der Sprachtheorie stellte nicht nur für Gesenius eine große Herausforderung dar, sondern auch für seine Nachfolger - Im Vorwort der 26. Auflage (!!!) von 1896 steht: "Man hat eine solche Fülle neuer und beachtenswerter Gesichtspunkte aufgestellt, dass der Herausgeber in nicht geringe Verlegenheit geriet, in welchem Umfang schon jetzt eine Umgestaltung (im Sinne der Erklärungssätze zur Nominalbildung) zu vollziehen sei."

      PS: Falls Du am Buch interessiert sein solltest, denke bitte nicht voreilig: "Ja klar, dass die das sagen, sind ja auch evangelisch. Das Buch wurde aus keiner theologischen Position heraus geschrieben. Wir wollen ja schließlich auch nicht Gesenius' sein doch recht eingefärbtes Verständnis von Exegese vorhalten... :D


      Quelle:
      STEFAN SCHORCH / ERNST WASCHKE -
      Biblische Exegese und hebräische Lexikographie
      Das "Hebräisch - Deutsche Wörterbuch" von Wilhelm Gesenius als Spiegel und Quelle alttestamentlicher und hebräischer Forschung, 200 Jahre nach seiner ersten Auflage



      Dieser Beitrag wurde bereits 9 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • 2/2

      James Gabriel schrieb:

      Wenn ich das also richtig verstehe, dann hast Du ein Problem mit Deiner Unvollkommenheit, so dass Du anderer Menschen "Unvollkommenheit" hervorhebst, damit Du dich selbst besser fühlst?

      Gane MacShowan schrieb:

      Nein, das hast du nicht richtig verstanden.
      Ich hab' Dich schon richtig verstanden, aber ich wollte Dich nicht richtig verstehen. Es tut mir leid, dass war nicht okay von mir. Ich hatte ebenso den Eindruck, dass der Austausch mit Dir unfair wurde. Ich wollte Dir mit dieser Aussage einen Spiegel vorhalten und Dir damit zu verstehen geben, wie es ist und sich anfühlt, wenn man jemanden die Wörter im Mund verdreht. Ich habe mich da keinen Deut besser als Du verhalten - Wir bleiben uns wirklich nichts schuldig...

      Gane MacShowan schrieb:

      Wo greife ich hier jemanden persönlich an?
      Das Beispiel war gut gewählt... Da gab es ganz andere Passagen in denen Du persönlich wurdest, aber lassen wir das, okay ? Ich habe wirklich keinen Bock dazu Rosinen aus dem Kuchen zu picken... Ich möchte es einfach gut sein lassen, okay ?

      Gane MacShowan schrieb:

      Nein, aber manchmal braucht man "Dozenten" und "Wörterbücher" um prüfen zu können, ob eine bestimmte Aussage über die alten Sprachen tatsächlich dem heutigen Wissensstand entspricht, oder eher ein theologisch motivierter "Bluff" ist. Das meine ich völlig unabhängig davon, welchen Standpunkt diese zu prüfende Aussage stützen soll. Wenn man schon mit den alten Sprachen argumentiert, dann sollte das Ganze auch nachvollziehbar und überprüfbar sein. Ist dem nicht so, sollte man es eben sein lassen.

      Gane MacShowan schrieb:

      Und warum hast du dann das elohim-Argument hier eingebracht?
      Warum ?
      Darum ?!
      Warum nicht ?!
      Warum fragst Du ?!
      Warum hab' ich überhaupt Nachtdienst ?!
      Warum fragst Du mich nicht was Leichteres ?!

      Weil es mir möglich ist. :D
      Sorry, dass sollte nur ein kleiner Scherz am Rande sein...


      Natürlich, dies bestreitet auch keiner. Das der Eindruck einer von mir gegenüber generell ablehnenden Haltung bzgl. Dozenten oder Wörterbüchern entstand, ist mit Sicherheit auf meine Aussage "Für was brauche ich...." zurückzuführen .Der Eindruck ist ja berechtig, zumal ja der Sinn oder die Motivation meiner Aussage nicht für Dich klar war. Schau mal - Für mich ist das Studium der Bibel mehr als eine akademische Angelegenheit.

      Mir geht es um viel mehr als eine rein intellektuelle Kenntnis von Wörtern. Das Wort ist für mich eine mächtige und dynamische Ausdrucksweise des Lebens und der Kraft des lebendigen Gottes. Man kann zwar alle Begrifflichkeiten der Bibel richtig lehren, es mag den Verstand nähren, doch wenn es dazu führt, dass ein spalterischer, streitsüchtiger Geist plötzlich am Werk ist ? Wenn wir "nur" anhand von Wörtern & Wörterbüchern behaupten würden die Wahrheit zu kennen, und diese aber dazu führt, dass wir eine lieblose Haltung einnehmen, stellt sich doch die Frage, inwieweit wir wirklich den kennen, der die Wahrheit ist - Jesus.

      Eine intellektuelle Kenntnis der Schrift bringt halt von sich aus noch kein Leben, mag sein, dass wir über vieles auch unter dem Rate eines Wörterbuches mal nachdenken, doch lass uns nicht vergessen, dass wenn es nur mehr darum geht, wir den Sinn verfehlen.Daher wollte und möchte ich mich auch nicht mehr auf weitere Diskussionen betreffend des "Textualismus" einlassen, denn das wäre dann wohl "ein Suchen in der Schrift". Jesus spricht auch davon und sagt: "Ihr sucht in der Schrift, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin, sie ist es, die von mir zeugt, aber doch wollt ihr nicht zu mir kommen."

      Im Westen haben wir oft griechische Begriffe der Wahrheit und Erkenntnis übernommen, ohne auch hebräische Begriffe in Betracht zu ziehen. Die Griechen sahen Wahrheit in Form von Aussagen, Feststellungen und Worten, während im hebräischen Denken Wahrheit in tiefen persönlichen Beziehungen erkannt wurde. Wenn Jesus vom ewigen Leben als "Erkenntnis Gottes" sprach, so gebrauchte er das Wort "ginoskein" - Ein Wort das manchmal für intime und persönliche Beziehungen zwischen zwei Menschen gebraucht wird.

      Nun, warum das "elohym Argument" ?
      Ich weiß, dass meine Antwort auf den ersten Blick "seltsam", "kryptisch" oder "unverständlich" erscheinen mag - Es gibt zwei Gründe dafür, wobei eigentlich ist es ja ein "synonymer" Grund.
      Wegen "logos" und "rhema". Ich hoffe, wir können das so stehen lassen, auch wenn sich für Dich daraus kein Sinn ergeben sollte - Wenn wir auf der Basis verschiedener Antworten auf ein "anderes" rhema Gottes streiten würden oder uns gar in Schubladen wie "Trinitarier, Anti - Trinitarier" einordnen würden, so hätte dies keine biblische Rechtfertigung.

      Im Sinne dessen

      Gane MacShowan schrieb:

      Ich hoffe, dass wir uns hier künftig ohne Groll miteinander austauschen können!
      Klar doch, von meiner Seite aus sehr gerne !
      Freut mich, dass wir nun sachlich aufeinander eingehen können und die Sache hoffentlich mit einem guten Abschluss klären / geklärt haben.

      LG

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • James Gabriel schrieb:

      Nun, ich bin kein "Trinitarier" im "klassischen Sinne", da ich die "Dreieinigkeitslehre" für mich persönlich nicht aus der Schrift erkennen kann. Ich glaube an die Einheit von Vater, Sohn und Geist - Nicht aber an 3 verschiedene "Götter", die sich den Thron Gottes abwechselnd "teilen".
      Andere aber können die "Dreieinigkeitslehre" aus der Schrift erkennen!
      "Die Einheit von Vater, Sohn und Geist" ergibt sich aus Joh.10,30 ("Ich(=Jesus) und der Vater sind eins.") und aus Joh.4,24 ("Gott ist Geist"). Trinitarier sehen in Joh.10,30 die "Wesenseinheit" [darüber wurde im 'Arianischen Streit' heiß diskutiuert!] zwischen Vater und Sohn, d.h. dass Vater und Sohn "ein göttliches Wesen" sind! Und seit 381 (Glaubensbekenntnis von Konstantinopel) wurde auch der Heilige Geist in diese 'Wesenseinheit' mit hinein genommen! ===> seitdem spricht man offizielll vom "dreieinigen Gott" bzw. vom "dreipersönlichen Gott" und sagt: "Es gibt nur einen Gott - aber in drei Personen!"
      Die Arianisten sagen zu Joh.10,30 hier ist nur das "Eins-Sein in der Meinung und Gesinnung" gemeint, nicht aber im Wesen - und deshalb sagte der Presbyter Arius auch, "dass Jesus Christus dem >allein wahren Gott< (Joh.17,3 - das stärkste bibl. Argument der Arianer gegen die Dreieinigkeit!) JEHOVA nur ähnlich" sei.
      Es gibt nur e i n e n Gott - und dieser Gott ist für viele Christen und für Martin Luther(der in seinem Reformationslied 'Ein feste Burg...' dichtete: "Er heißt Jesus Christ - der HERR Zebaoth! Und ist kein andrer Gott!") Jesus Christus! Somit kann man die Gleichung aufstellen: Jahwe = Jesus /Jesus = Jahwe - und keine 3 verschiedene "Götter", auch wenn Zeug.Jehov. und Moslems uns das immer wieder vorwerfen. Wie gesagt: "EIN GOTT IN DREI PERSONEN!"

      James Gabriel schrieb:

      Für mich habe ich aus der Schrift "erkannt", dass der Heilige Geist weder eine Person noch eine unpersönliche Art von "Kraft" oder "Energie" (Sorry für dieses Wort) wäre, jedoch dass der Heilige Geist Eigenschaften und ein Bewusstsein einer Persönlichkeit besitzt, wenngleich dieser wohl "immateriell" ist.
      Für mich ist der Heilige Geist - der "Parakletos" wie der griechische Name schon suggeriert - eindeutig auch eine Person - die dritte Person der Gottheit! - und damit eine persönliche Kraft. Er besitzt diese nicht nur, er ... i s t ... die göttliche Persönlichkeit!

      Lieber James! Aus was für Bibelstellen hast Du erkannt, dass der H.G. keine Person ist? Würde mich interessieren! Zugleich verweise ich Dich auf meinen Kommentar zum folgenden Blog-Artikel :Der Heilige Geist -- eine Unperson
    • Stofi schrieb:

      Siehst du, wie schön und unauffällig du verdrehst und somit ein total anderes Licht auf jemanden wirfst! ?
      Hör doch bitte mal auf, mir Intriganz zu unterstellen.

      Zum Thema: wie ich sagte: es bleibt von meiner Seite aus stehen, was ich als Kritik zu deinen Gedanken geschrieben habe.
      Die eine Runde im Kreis hätte man sich sparen können.
      ... denn ich weiß, an wen ich glaube, und bin gewiss, er kann mir bewahren, was mir anvertraut ist, bis an jenen Tag.
      (2. Timotheus 1,12)
    • Johannes schildert am Anfang seines Evangeliums, warum und wie Jesus in diese Welt kam.

      Im Anfang war das Wort. Das Wort war bei Gott, ja das Wort war Gott.

      Wenn hier stehn würde, dass das Wort nicht Gott sondern ein Gott von mehreren Göttern sei, dann kann der Zusammenhang "Das Wort wohnte (stiftshüttete) unter uns, nicht mehr verständlich erklärt werden.

      Johannes 1. 14
      14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

      In den meisten Übersetzungen steht hier das Wort wohnte. Ganz wörtlich steht hier zeltete. Man kann sogar übersetzen stiftshüttete. Johannes spielt in diesem Vers auf den Tempel bzw. die Stiftshütte im Alten Testament an. Gott will weiterhin Gemeinschaft mit den Menschen haben.

      Ein oberster Gottessohn kann nicht unter den Menschen als die" Stiftshütte" unter uns wohnen. Wie soll das gehen.....kannst du das erklären Gane...Wäre schön wenn du uns die Sicht der ZJ aufzeigen könntest!

      Nun, könnte man sagen, Jesus war nur im Fleisch das Gefäß (Stiftshütte) und Gott Vater mit seinem Geist wohnte in diesem Gefäß. Der Vater wohnt im Sohn, so ist es.!!. Das wäre auch verständlich und logisch, wenn Gott in einem Geschöpf wohnt. Sind wir doch auch Gefäße Gottes.
      Dann müssten wir auch sagen, dass der Vater sinnbildlich im Allerheiligsten, in der Bundeslade - in Jesus Leib - wohnte.
      Alles logisch...

      Nach dieser Logik könnte Jesus aber nur das Zelt sein ...Natürlich ist Jesus auch das "Lamm" das wissen wir. Dann wäre Jesus das Lamm das im Zelt wohnte und starb.
      Dann wissen wir, dass am Jom Kippur kein Lamm geschlachtet wurde, sondern zwei Ziegenböcke und ein Stier.. Also war Jesus mehr als das "Lamm"...oder, Gane wie siehst du das aus der Sicht eines ZJ

      Zelt, Ziegenböcke, Stier und Lamm zu sein wird schon bisschen kompliziert....gerade wenn wir wissen, dass ein Lamm nicht am Jom Kippur erwähnt wird. Wir finden das Lamm am Passah, ist Jesus doch am Passah gestorben. Passah war im Frühjahr und Jom Kippur im Herbst.Wie passt das zusammen?

      Weil wir wissen, dass Jesus Leib der Tempel war....stellt sich mir die Frage, wie ein oberster Gottessohn alles miteinander sein kann.

      Jesus sagt, sein Leib ist der Tempel in Verbindung dass Er diesen Tempel wieder aufrichten wird. Auffällig ist aber, dass er nicht sagt, er sei nur die Hülle und das Opfer .... Nein, Er ist alles...das passt mit der Theologie der Stiftshütte zu 100% überein.

      Nicht nur das nackte Zelt ohne Bundeslade und Gerätschaften ist ein Bild für Jesus. ..alles einschließlich Allerheiligste mit Bundeslade. Auf dem Thron Gottes sitzen Vater und Sohn zusammen, genauso wie die Offenbarung das dann auch in Kapitel 5 beschreibt. Gott Vater wird mit dem Lamm auf dem Thron Gottes angebetet. Das war während der Wüstenwanderung in der Stiftshütte so, und wird auch immer so bleiben.
      Es können keine zwei Götter auf dem Thron Gottes angebetet werden.

      Ein Gott von mehreren Götter kann logischerweise nicht die ganze Stiftshütte sein. Die ganze Stiftshütte, die Er dann auch selbst, ganz neu machte.!
      Wie erklären das die Zeugen, Gane? Hast du offizielle Erklärungen dafür, hätte diese gern gelesen

      Der alte Tempel wurde abgerissen und ein neuer Tempel mit dem Vermittlerdienst Jesus begann.

      Ganz klar, die komplette Stiftshütte mit dem Leib Jesus wurde abgerissen und alles ( Leib) neu gemacht

      LG
      Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
      (Matthäus 19, 26)
    • Neu

      Norbert Chmelar schrieb:

      Pfingstrosen schrieb:

      dem unbiblischen Dogma
      Nein! Die Dreieinigkeit ist ein biblisches Dogma - biblische Lehre und ja selbst Lehre der Adventisten, die aber Stofi z.B. radikal ablehnt. Auch der Satz "Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch!" ist seit Irenäus von Lyon - seit ca. 200 n.Chr. christlich-biblische Lehre und Lehre der Adventisten, die Stofi auch ablehnt und diesen Satz hat schon der Apostel Thomas dem Auferstandenen gegenüber bekannt: "Mein Herr (=Mensch) und mein Gott (=Gott)!" (Johannes 20,28)


      @Norbert Chmelar, wenn du sagst, die Trinität ist ein biblisches Dogma, dann schiebst du die THEORIE (!!!) der Menschen in den Mund Gottes. Das autorisiert die Theorie als die absolute Wahrheit...ob du dich so gut fühst dabei...??


      Ansonsten schuldest du mir noch Antworten auf mein Post 1.546 ....


      .

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Stofi ()

    • Neu

      HeimoW schrieb:

      Stofi schrieb:

      Was bringt es vehement etwas zu verteidigen, was in der Bibel nicht wirklich zu finden ist....
      Stofi, kannst du wirklich nicht verstehen, dass die Trinität ein (legitimer) Versuch ist, das zu interpretieren, was in der Bibel steht? Noch dazu ein Versuch, der in den Glaubensgrundsätzen unserer Kirche anerkannt ist?
      Du schlägst Gläubigen wie mir vor, die Kirche zu verlassen, weil ich E.G.White anders verstehe als Du - und Du verfichst vehement ein anderes Gottesbild, als unsere Glaubensgrundsätze - wer soll das verstehen??

      @HeimoW, die Diskussionen hier zeugen aber nicht über ein Versuch etwas zu interprätieren. Wenn es so wäre, dann wäre es sehr schön. Aber man macht ein Dogma aus der Trinität, abweichende Ansichten werden verurteilt... bis zum Ausschluss aus der Gemeinschaft. Das ist schon etwas hartere Tobak.
      Ich habe dir niemals vorgeschlagen, die Kirche zu verlassen, weil du die EGW nicht anerkennst (nicht, weil du die anders verstehst). Das Ziel und die Intension ist die Reformation. Die Menschen, die ehrlich und inniglich gläubigen Menschen sollen Babylon, die gefallene Kirchen, verlassen. Das ist auch wieder etwas anderes.
      Die ganze Trinitätsgeschichte ist - meiner Überzeugung nach - ein Produkt zum Ablenken vom Wichtigen, vom Eigentlichen. eine Beschäftigungstherapie... die künstlich bis zum seelischen und gemeinschaftlichen Tod getrieben wird.

      35 Jahre hatte ich mit der "Trinität" keinerlei Probleme... bis es mir als mein Problem aufgezwungen wurde. Sorry, aber dieses Problem lasse ich mir nicht anhängen. :wink:

      .
    • Neu

      Dogmas zu machen ist doch generell etwas, das dafür sorgt Menschen zu trennen. Mich stört das bei den Adventisten genau so. Hintergrund eines Dogmas ist oft die Behauptung, dass eine Kirche besondere Autorität bekommen hätte oder besondere Erkenntnisse als wahr und relevat gelten, die nur dieser Gemeinschaft oder Kirche zuteil wurde. Die Abwertungen, die dadurch entstehen, fördern den Hochmut und bringen doch nüchtern betrachtet keine guten Früchte.
      Im Fall der Dreieinigkeit ist es eigentlich eine Einschränkung für den Menschen, wenn ihm Gott definiert wird und er nichts anderes wahrnehmen soll als das Dogma besagt. Dabei erspart man dem Menschen selbst zu forschen und aus der Schrift selbst etwas wachsen zu lassen, dass dann der Entwicklung entspricht, die der Geist Gottes für den Menschen erdacht hat.
      Ohne die Schrift zu studieren, wieviele Christen machen das eben nicht, kann man sich dann alles mögliche unterschieben lassen, dass gar keine Entsprechung im Wort Gottes hat. Dogmen verbieten das Hinterfragen, Gott fordert sogar dazu auf ihn zu prüfen.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
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      (( Natürlich gibt es von Gott besondere Gaben und ER selber definiert die "richtige Gemeinde". Es reicht aus nur die Definition zu lesen. So schwer ist sie nicht.
      Es ist nicht verwerflich, wenn sich jemand der Wahrheit "rühmt"... wie es auch die Apostel taten. Es waren viele, viele Gottes Männer, durch die Gott zum Volk, zu Seiner Gemeinde gesprochen hat. Das ist nicht falsch. Nur ist hier der Charakter gefragt.... wird durch die Erwählung, Auserwählung jemand hochmütig oder bleibt er bescheiden. Die Gefahr besteht aber (in der Praxis überwiegt:) dass, wenn jemand sich zur Wahrheit bekennt... dass die ANDEREN ihm Hochmut attestieren... usw. Jesus haben sie verurteilt, weil Er sich zum Himmlischen Vater bekannte...sofort wurde Ihm Gotteslästerung angeheftet. ))



      .
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      Stofi schrieb:

      Es ist nicht verwerflich, wenn sich jemand der Wahrheit "rühmt"
      Ich weiß nicht, ob du das so meinst, wie es gemeint ist. Ich habe schon einige Leute erlebt, die sich irgendwelcher kirchlicher Auslegungen gerühmt haben.....
      für mich ist mit dem Text nur Jesus gemeint.

      Ich wollte dich mal fragen, was Jesus für dich ist, weil ich in einem der Posts gelesen habe, dass du das Wort "adoptiert" in Bezug auf Jesus verwendet hast.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Neu

      Stofi schrieb:

      Ansonsten schuldest du mir noch Antworten auf mein Post 1.546 ....
      Also, versuche ich es halt nochmals, bis der Groschen gefallen ist...

      Stofi schrieb:

      Ein biblisches Dogma habt ihr, haben die Trinitarier daraus gemacht... erdacht,... selbst konstruiert.
      Dass es ein "Dogma = Glaubenssatz" ist, stimmt schon: nur lesen wir(als Befürworter der göttl. Dreieinigkeit) die Texte, die von Vater, Sohn und Heiligem Geist sprechen im Zusammenhang und erkennen daraus den >dreipersönlichen Gott<! Diese Erkenntnis - "GOTT IST DER DREIEINE!" kann Dir aber nur der Heilige Geist ins Herz geben, niemand sonst! ===> Deshalb ist das Dogma auch weder "gemacht", noch "erdacht", geschweige denn "konstruiert"!

      Stofi schrieb:

      Ich lese die Bibel im Kontext, du baust auf einzelnen Worten oder einzelnen Versen.
      Ich ditto! Nein, nicht "einzelne Verse", sondern diese werden "zusammengelesen", wie es Seele schon so schön beschrieben hat! ===> Wir lesen, was da steht!

      Stofi schrieb:

      Frage 1: Gehört Mose zur Gottheit? Sollen wir Mose verehren, denn auch er wird Gott genannt und auch er lebt im Himmel.
      Frage 2: Gehört Luzifer zur Gottheit? Stellt sich Gott der Himmel aus 2, 3, 4 oder 5 Personen zusammen?
      Frage 1: Natürlich gehört der "reine" Mensch Moses nicht zur Gottheit! Mose wird nur genannt, dass Er "Gott für den Pharao" sei. ===> Moses 10 Plagen - die ja alle von Gott dem Allmächtigen kommen - zeigen die Überlegenheit des Gottes von Moses gegenüber den Göttern Ägyptens! So muß dieses Wort symbolisch richtig eingeordet und hermeneutisch richtig - und nicht wörtlich - verstanden werden!
      Frage 2: Auch Luzifer gehört nicht zur Gottheit. Im selben Sinne, wie bei Mose beschrieben, wird Luzifer/Satan als "Gott dieser Welt" beschrieben!

      ===> GOTT IST UND BLEIBT DER DREIEINE!

      Stofi schrieb:

      ...ist mitnichten eine Aussage oder ein Beweis dafür, dass Jesus, als Mensch auf Erden, AUCH (gleichzeitig) ein Gott war.
      Doch die Wunder, die Jesus tat - v.a. seine 3 Toten-Auferweckungen sind m.E. und klar aus der Bibel ersichtlich , "ein Beweis dafür, dass Jesus, als Mensch auf Erden, AUCH (gleichzeitig) ein Gott war."!

      Stofi schrieb:

      dein Argument war: Jesus musste AUCH Gott sein auf Erden, da Er sonst nicht die Taten tun konnte, die Er tat.
      ditto! ---> siehe oben!

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      Norbert Chmelar schrieb:

      Doch die Wunder, die Jesus tat - v.a. seine 3 Toten-Auferweckungen sind m.E. und klar aus der Bibel ersichtlich , "ein Beweis dafür, dass Jesus, als Mensch auf Erden, AUCH (gleichzeitig) ein Gott war."!
      Aber das ist doch Quatsch, dann wären die Apostel auch "ein Gott"...

      Wer mich sieht, der sieht den Vater. Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?
      10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht aus mir selbst. Der Vater aber, der in mir bleibt, der tut seine Werke.
      11 Glaubt mir, dass ich im Vater bin und der Vater in mir; wenn nicht, so glaubt doch um der Werke willen.
      12 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer an mich glaubt, der wird die Werke auch tun, die ich tue, und wird größere als diese tun; denn ich gehe zum Vater.
      13 Und was ihr bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun, auf dass der Vater verherrlicht werde im Sohn.
      14 Was ihr mich bitten werdet in meinem Namen, das will ich tun.

      Welche Wunder haben die Apostel bewirkt, um die Größe Gottes zu "beweisen", so wie Jesus es auch tat.Immer mit der Betonung, dass es der Vater ist, der wirkt.

      Für mich wirkt der Geist Gottes wie eine Person, weil es die Person Gott ist.....Jesus wirkte als Mensch mit göttlicher Kraft, weil Gott Vater in ihm und durch ihn wirkte. Ich erkenne aus der Schrift nicht, dass er ganz Gott war als er Mensch wurde, weil sich genau das widerspricht. Außerdem betont man doch nicht, dass man sich der Göttlichkeit entäußert ( als er Mensch wurde) und Göttlichkeit wieder verliehen bekommt, wenn man dann als Mensch ganz Gott auch gewesen wäre......komplizierter Satz. Jesus war absolut abhängig von seinem Vater als er Mensch war. Nicht umsonst bittet er den Vater in Gethsemane
      35 Und er ging ein wenig weiter, fiel nieder auf die Erde und betete, dass, wenn es möglich wäre, die Stunde an ihm vorüberginge,
      36 und sprach: Abba, Vater, alles ist dir möglich; nimm diesen Kelch von mir; doch nicht, was ich will, sondern was du willst!

      das wäre doch Unsinn gewesen, wenn er nicht ganz Mensch gewesen wäre......
      Wenn wir im Leib Jesu sind oder Jesus in uns, der Vater im Sohn...wie immer man es nimmt.....das Leiden betrifft alle....
      Gott ist für uns an das Kreuz gegangen, in Jesus.........das ist nicht weniger wert......mn muss aus Jesus , dem Menschen deshalb nicht einen unbiblischen MenschGott machen.....das haben doch die Ägypter getan......
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
    • Gott und Mensch in einer Person!

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      Pfingstrosen schrieb:

      Jesus wirkte als Mensch mit göttlicher Kraft, weil Gott Vater in ihm und durch ihn wirkte.
      Ja, das sehe ich auch so!

      Pfingstrosen schrieb:

      Außerdem betont man doch nicht, dass man sich der Göttlichkeit entäußert ( als er Mensch wurde) und Göttlichkeit wieder verliehen bekommt, wenn man dann als Mensch ganz Gott auch gewesen wäre......komplizierter Satz.
      siehe was ich geschrieben hatte in NR.1474 auf Seite 74:
      "Warum diese komplizierte Ausdrucksweise des Paulus? ===> Weil wir hier eben erneut die Theolog. Frage: >Bleibt ER nun nicht mehr EWIGER GOTT? Ist ER jetzt nur noch Mensch?< stellen müssen! ===> Dies ist die sogen. "Gretchenfrage" !

      Dazu schreibt die Elberfelder Studienbibel zum griechischen Wort kenoo in Phil 2,7(>>machte ... zu nichts<<) im 'Lexikalischen Sprachschlüssel' auf Seite 861 und 862, ich zitiere: " In Phil 2,7 ist es (Anm.: kenoo)
      von besonderer theologischer Bedeutung, wo es sich auf die
      Selbstentleerung Jesu Christi bei seiner Inkarnation oder Fleisch-bzw.
      Menschwerdung, den Anfang seiner Selbsterniedrigung bezieht.
      Um zu verstehen, was damit gemeint ist, daß Jesus sich selbst entleerte oder entblößte, muß man den Kontext Phil.2,6-8 betrachten.
      Von zwei Ständen oder Zuständen des Herrn Jesus ist hier die Rede. In V.7
      heißt es in bezug auf seine Selbsterniedrigung, daß er
      >>Knechtsgestalt<< (morphen doulou,...) angenommen hat und >>den Menschen gleich geworden ist<< (en homoiomati anthropon (...wörtl.: in der Gleichheit der Menschen).
      In V.6 ist vom Gegenteil die Rede, von seinem ewigen Zustand, den er vor der Menschwerdung hatte: er war >>in Gestalt Gottes<< (en morphe theou, ...) und >>Gott gleich<< (isa theo,...).
      Hier wird in bezug auf Christi Stand vor der Menschwerdung die Wahrheit
      ausgedrückt, daß er von Ewigkeit her die Gestalt Gottes an sich trug
      und deshalb Gott gleich war, genauso war wie Gott. Er wäre nicht der
      Sohn Gottes, wenn er nicht Gott wäre. Er, der uns das Wesen des Vaters
      zeigte, muß selbst Gott gleich sein (Joh.10,30; 14,9). Sein ganzes Leben und Sein zeichnete sich dadurch aus, daß er hyparchon (Partizip von hyparcho(...), seiend, immer das blieb, was er war und ist.

      Er war in seinem Wesen und in seiner Person vor seiner Menschwerdung Gott und blieb es auch danach trotz seiner Selbsterniedrigung.(!!!)
      ...
      Aber kenoo, entleeren, und das Partizip labon (von lambano (...)), (Knechtsgestalt) annehmend, bedeuten nicht, daß Jesus in seinem Wesen und in seiner Persönlichkeit nicht derselbe blieb. Das für uns Unvorstellbare ... wurde in Jesus Wirklichkeit: Gott als Mensch, Gott und Mensch in einer Person [Anm. von mir, NCH: Deshalb stimmt die Aussage: >>JESUS CHRISTUS IST WAHRER GOTT UND WAHRER MENSCH!<< - und zwar zu aller Zeit - sowohl als Jesus auf Erden wandelte und dann auch wieder im Himmel und wenn er wiederkommen wird!] , Gott an unserer Stelle. "

      freudenboten schrieb:

      Kolosserbrief 2:9. "... in ihm wohnt die ganze Fülle der Gottheit leibhaftig."
      Daher war er auf Erden auch ganz Mensch und ganz Gott - Gott zumindest bis in Gethsemane! ---> siehe meinen Beitrag im Thema
      WER ist für uns gestorben? Gott Vater? Sohn Jesus Christus?
      unter NR. 36 - Titel: Nach Gethsemane war Jesus nicht mehr Gott, sondern nur noch Mensch!

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      Pfingstrosen schrieb:

      Aber das ist doch Quatsch, dann wären die Apostel auch "ein Gott"...
      Nein, die Apostel "wären" nicht ... und die Engel wären auch nicht und Mose wäre auch nicht ... Das ist doch unnötiges Gerede und Philosophie, von der hier doch ständig angemahnt wird, man solle sie nicht betreiben.

      Johannes schrieb eigentlich zu Beginn seines Evangeliums alles, was es dazu zu sagen gibt, sowohl entgegen der anklagenden Juden, als auch gegen die Gnosis; dass er an Gnostiker schreibt, ist unverkennbar, wenn man weiß, was gnostische Lehren sind.
      Dass Jesus ganz Mensch wurde, ist keine Debatte, sondern heiliges Bekenntnis, wie Johannes schreibt; denn es heißt dort nicht: er kam in den Leib, oder: er bekam einen Leib, sondern: ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist, der ist von Gott; (1. Joh 4,2)
      Dass er die Gottheit verließ, freiwillig wohlgemerkt, bestätigt nicht die Idee der "Entleerung", sondern bestätigt die Wahrheit, dass er ganz Gott war. Gott ist Gott. Dass er und der Vater trotz seiner Selbsterniedrigung eins sind, sagte er ja. Er kann nicht nicht Gott sein.
      Diese Vorstellung des "Verlassens der Gottheit" ist heidnisch; in der Bibel gibt es sowas nicht. Er ist Gott, erniedrigt sich aber; eben das ist das Heilswerk.
      Wenn ein Gott von sich aus seine Gottheit aufgibt, ist er dann nicht mehr Gott, oder ist er dann nicht erstrecht Gott?

      Die Apostel waren Menschen. Sie wurden durch den Geist begabt zu Zeichen und Wundern. Ist doch eigentlich unnötig, das zu differenzieren, oder nicht?
      Dass sie größere Zeichen und Wunder taten als Jesus, ist nicht ihre Hoheit, sondern ein Armutszeugnis an die Welt; denn sie brauchten ja solche großen Wunder, sonst glaubten sie ja nicht.

      Jesus ist Gott und er ist die einzige und vollkommene Offenbarung der ganzen Gottheit.
      ... denn ich weiß, an wen ich glaube, und bin gewiss, er kann mir bewahren, was mir anvertraut ist, bis an jenen Tag.
      (2. Timotheus 1,12)
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      Seele1986 schrieb:

      Nein, die Apostel "wären" nicht ... und die Engel wären auch nicht und Mose wäre auch nicht ... Das ist doch unnötiges Gerede und Philosophie, von der hier doch ständig angemahnt wird, man solle sie nicht betreiben.
      Fakt ist, dass die Wunder , wie es Norbert behauptet, nicht das Argument für die Göttlichkeit Jesu sind. Das sagt auch der zitierte Bibeltext aus. Aber du hast wahrscheinlich gar nicht wirklich gelesen worum es mir ging und worauf ich mich bezog.
      Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!