Die Dreieinigkeit Gottes

Zitat von Stofi

die Christen sprechen nur von Jesus, sie setzen überall Jesus ein, wo es nur ein bisschen biegsam ist.... aber wo bleibt Gott? Wo wird irgendetwas über den Herrscher des Universums erzählt? Wo haben die frommen Christen den Vater gelassen?

Du hast unterschlagen zu schreiben, die dummen Christen...

Wer Gottes Liebe halbwegs erfasst hat, fühlt sich vom Vater,Sohn und HL.Geist geliebt.

Der wird nie einen Keil zwieschen diese Drei treiben...höchtes Satan...

Der versteht auch Jesus Worte, wer mich sieht der sieht den Vater....

Zitat von Bogi111

wer mich sieht der sieht den Vater....

Genau. Und die Frage stellt sich nicht, ob man den Vater vernachlässigt, wenn man stets vom Sohn spricht; denn er ist die volle Offenbarung Gottes.

Aber interessant, dass sie "die Christen" schreibt; das sagt viel.

Zitat von Stofi

Wo haben die frommen Christen den Vater gelassen?

Das hat schon der evangel. Theologe Adolf von Harnack gefragt!
Aber: Der Sohn, Jesus Christus - der menschgewordene Gott - führt uns zum Vater im Himmel! (---> siehe Joh.14,1-6) ---> So, wie es Bogi richtig gesehen hat:

Zitat von Bogi111

Der versteht auch Jesus Worte, wer mich sieht der sieht den Vater....

Wenn man an die Einheit von Vater, Sohn und Heiligem Geist glaubt, spielt es doch keine Rolle - oder denkt jemand das Gott Vater beleidigt oder eifersüchtig auf Jesus wird?

Ich denke, dass sich der Heilige Geist über aufrichtige Gebete auch des Menschn freut, der denkt er sei nur eine Kraft oder über das aufrichtige Gebete ein ZJ wird sich sogar Jesus freuen - obwohl er ihn zu einem Geschöpf degradiert.

Man kann überall Streitpunkte finden - aber das ist wirklich .

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Hallo!

Zitat von Vitez Kojo

Du weist schon, dass Ashtoreth ein Plural ist? Wieso sollte da nicht elohim stehen?

Ich hab es gerade nochmal nachgeschlagen. Ashtoreth ist KEIN Plural, sondern Singular. Das Plural wäre Ashtaroth. Ich hatte 1. Könige 11, 5 zitiert, dort steht elohim (Plural) ashtoreth (Singular). Diese Göttin wurde auch auf Bildern stets durch eine einzelne Frau - nicht von mehreren Frauen - dargestellt.

Zitat von Vitez Kojo

Baal-Sebub ist eine Umschreibung (Herr/Besitzer der Fliegen!?). Über das Wort Chemosh wissen wir nichts...

Richtig, es heißt "HERR der Fliegen", nicht "HERREN der Fliegen". Und sowohl Baal, als auch Chemosh und Dagon wurden stets als einzelne "Personen" (?) dargestellt, sie heißen aber trotzdem "elohim".

Zitat von Vitez Kojo

elohim ist kein Beweis, dass Gott min. eine Dreizahl ist (eine Zweizahl ist nicht möglich), aber ein bisher nicht falsifiziertes Indiz.

"Elohim" wäre bestenfalls ein nicht falsifiziertes Indiz dafür, dass JHWH aus mehreren "Göttern" besteht, denn das wäre die wörtliche Bedeutung von "elohim", auf welche Trinitarier so gerne verweisen. Damit wären wir dann aber beim Polytheismus angekommen. Warum sollte ich das Urteil diverser Hebräisch-Kenner in Frage stellen, wenn diese auf einen Intensitäts-, Extensitäts- oder Hoheitsplural hinweisen?

Wikipedia: "In der hebräischen Grammatik findet sich vielfach der Plural zum Zwecke der Betonung von Größe oder Bedeutung einer Person oder eines Objektes. Dieser Fall, der gewissermaßen den Pluralis Majestatis mit einschließt, wird als Pluralis excellentiae bezeichnet."

Quelle: Pluralis Majestatis – Wikipedia

In Wilhelm Gesenius' "Hebräische Grammatik" (1816) wird auf Seite 129 ausdrücklich auf "elohim" als Pluralis excellentiae hingewiesen. Diese und andere Grammatiken zur hebräischen Sprache kann jeder online lesen...

Gruß, GMacS

Zitat von Gane MacShowan

Ich hab es gerade nochmal nachgeschlagen. Ashtoreth ist KEIN Plural, sondern Singular. Das Plural wäre Ashtaroth. Ich hatte 1. Könige 11, 5 zitiert, dort steht elohim (Plural) ashtoreth (Singular). Diese Göttin wurde auch auf Bildern stets durch eine einzelne Frau - nicht von mehreren Frauen - dargestellt.

Zitat von Gane MacShowan

Hallo!

Wikipedia: "In der hebräischen Grammatik findet sich vielfach der Plural zum Zwecke der Betonung von Größe oder Bedeutung einer Person oder eines Objektes. Dieser Fall, der gewissermaßen den Pluralis Majestatis mit einschließt, wird als Pluralis excellentiae bezeichnet."

Quelle: Pluralis Majestatis – Wikipedia

In Wilhelm Gesenius' "Hebräische Grammatik" (1816) wird auf Seite 129 ausdrücklich auf "elohim" als Pluralis excellentiae hingewiesen. Diese und andere Grammatiken zur hebräischen Sprache kann jeder online lesen...

Gruß, GMacS

Ja, Vitez Kojo, in den verschiedenen Sprahce gibt ew verschiednee Singulare und Plurale oder auch vesrchiedene Zeiten, die Deiner SChulgramatik nicht ganz entsoprechen. Nur kennen muss man die, um sie nict misszuverstehen.

Zitat von philoalexandrinus

Ja, Vitez Kojo, in den verschiedenen Sprahce gibt ew verschiednee Singulare und Plurale oder auch vesrchiedene Zeiten, die Deiner SChulgramatik nicht ganz entsoprechen. Nur kennen muss man die, um sie nict misszuverstehen.

Ich bewundere das Wissen der beiden Diskutanten!

Trotzdem habe ich meinen Zweifel als Jesus sagte " wenn ihr nicht werdet wie die Kinder"...das er dabei an ein Hochschulstudium dachte,

um sein Wort zu verstehen...

Zitat von Stofi

Ich schreibe in diesem Thread ausschließlich über die Weisheit im oben angeführten Kapitel. Mir daraus einen Unglauben an den Heiligen Geist zu attestieren, ist schon harter Tobac. Unfassbar!!

Ich meinte natürlich, dass die den Heiligen Geist als Person ablehnst. Den Heiligen Geist in gänze zu abzulehnen (in welcher Form auch immer), bedeutet ja die Bibel zu leugnen.
Ich hoffe, das hat sonst niemand missverstanden.

Zitat von Gane MacShowan

"Elohim" wäre bestenfalls ein nicht falsifiziertes Indiz dafür, dass JHWH aus mehreren "Göttern" besteht,

OK - kann ich mit leben.

Es gibt ja viele Götter:
Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. (2. Mose 20,3)
Wenn ich keine anderen haben darf, muss es diese geben.
Engel sind auch elohim (Psalm 8,6)
Das Problem ist unser falsches Verständnis von dem Begriff eloah.
eloah/elohim bedeutet nicht exklusiver, allmächtiger Schöpfergott, sondern bezeichnet eher ein "höheres Wesen" (die Engel, aber auch den Schöpfergott - m.M.n. die Dreieinigkeit)

Zitat von Gane MacShowan

Warum sollte ich das Urteil diverser Hebräisch-Kenner in Frage stellen, wenn diese auf einen Intensitäts-, Extensitäts- oder Hoheitsplural hinweisen?

Weil diese nirgends außerhalb der Bibel vorkommt (und dort m.M.n. auch nicht). Und ein Beleg auf dieselbe Quelle zu stützen, ist ein Zirkelschluss - das ist nicht zulässig.

Ich will aber gar nicht sagen, dass es ein Beweis für die Dreieinigkeit ist - dafür gibt es Matthäus 28,19 - mehr brauche ich nicht.

Zitat von philoalexandrinus

Ja, Vitez Kojo, in den verschiedenen Sprahce gibt ew verschiednee Singulare und Plurale oder auch vesrchiedene Zeiten, die Deiner SChulgramatik nicht ganz entsoprechen. Nur kennen muss man die, um sie nict misszuverstehen.

Was willst du mir damit sagen? Belehre mich!

@Gane MacShowan das mir den Göttern lass ich mal, das wird sonst ein unendliches hin und her.

Grundsätzlich finde ich es vollkommen unwichtig ob Gott drei Identitäten sind, zwei gleichranige oder zwei in einer Hierarchie - wichtig ist nur, dass wir das Opfer Jesu Christi annehmen. Wer recht hat, werden wir eines Tages, hoffentlich alle zusammen, erfahren.

Zitat von "Bemo"

Da muss ich jetzt meine Mutter zitieren, die bei den Diskussionen rund um das Wesen des Heiligen Geistes immer sagt: "Person oder Kraft?!? Hauptsache wir haben ihn!!!

Nun, so unwichtig finde ich diese Frage nun nicht. Ist der hl. Geist eine Kraft will ich diese besitzen. Ist es eine Person der Gottheit werde ich mich als demütiger Christ bemühen, dass diese von mir Besitz ergreift.
Die Gefahr, dass man aus einer falschen Ansicht über Gott heraus in Sünde fällt halte ich für groß.

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Zitat von Vitez Kojo

wichtig ist nur, dass wir das Opfer Jesu Christi annehmen.

Ja, das ist das Wichtigste! Und, dass wir dieses Opfer Jesu für uns annehmen können, sagt uns niemand anderes, als allein GOTT - DER HEILIGE GEIST! ---> siehe: [bibel]"...es kann aber auch niemand Jesus Herrn [griech.: kyrios = In der LXX(Septuaginta) wird kyrios fast immer als >>Übersetzung<< für den Gottesnamen Jahwe gebraucht... (aus ELBERFELDER STUDIENBIBEL MIT SPRACHSCHLÜSSEL unter RN 2938 auf S.874!)] nennen als nur im Heiligen Geist." (1.Korinther 12,3) ([/bibel] ===> Hier in 1.Korinther 12,3-7 finden wir übrigens eines der stärksten biblischen Argumente für die göttliche Dreieinigkeit im NT!

Zitat von Stofi

@Vitez Kojo, wo habe ich so etwas hier geschrieben? Ich finde es von dir abartig mich hier so darzustellen. Ich habe lediglich über die Weisheit geschrieben... und dass sie in dem Kapitel nicht Jesus ist. Wo nimmst du solches her? Ich finde es richtig fieß von dir.....

.Du sollst hier sachlich diskutieren und nicht über meinen Glauben reden, das ich hier nicht mit einem Buchstaben angesprochen habe!!!!

.

Dann ist das mein Fehler. Ich hatte nur das Gefühl, dass du denkst. der Heilige Geist wäre keine eigenständige Person, sondern eine Kraft. Sollte ich das durch deine anderen Posts missgedeutet haben, bitte ich dies zu entschuldigen.

mea culpa, mea maxima culpa

Zitat von Vitez Kojo

Dann ist das mein Fehler. Ich hatte nur das Gefühl, dass du denkst. der Heilige Geist wäre keine eigenständige Person, sondern eine Kraft. Sollte ich das durch deine anderen Posts missgedeutet haben, bitte ich dies zu entschuldigen.
mea culpa, mea maxima culpa

habe darüber nichts geschrieben. Habe lediglich behauptet, in dem Prediger Kapitel ist die Rede nicht über Jesus, sondern üder die tatsächliche Weisheit Gottes... sprich über Seine unbeschreiblich hohe Intelligenz --- Weisheit eben.

.

Zitat von Bogi111

rotzdem habe ich meinen Zweifel als Jesus sagte " wenn ihr nicht werdet wie die Kinder"...das er dabei an ein Hochschulstudium dachte,

um sein Wort zu verstehen...

Na ja, wir haben eine Luther - Bibel und einen, der - als Dichter und Sprachschöpfer - sie geschaffen hat. Fundamentalisten aus USA / so Prof. Stood & Frankfurt /halten Grundtext, Textus receptus und KJV für wörtlich inspiriert. / Das ist wenigstens irgendwie schlüssig.
AberBogi111 / wie lange haben wir in Johannes 21 im Dialog Jesus / Petrus gelesen lieben /liebhaben ...lieben / liebhaben . . lieben / liebhaben . . . . . . .. . . . .und andachten, Predigten und gescheite Abhandlungen gehört, welche Frage da wohl wie annehmbar sei . . . . .bis mich einer aus der Jugendklasse genau nachdem Text fragte .............. . . . . .

ach ja, inzwischen war das Thema ja einmal in einer Sabbatschulbetrachtung abgehandelt, da darf man es laut sagen, ohne der Spaltung bezichtigt zu werden>
Zweimal fragt Jesus nach agape, zweimal antwortet Petrus mit philia. Beim dritten Mal geht Jesus auf Petrus‘ Zurückhaltung ein und fragt nach dessen philia.. . .



Was bedeutet es, was sagt es aus, dass Jesus im Vaterunser vom Optativ der ersten Bitten bei der Sündenvergebung auf den Aorist / eine Vergangenheitsform/ wechselt,

Bogi111
Von wegen Jesusworte.

Wer unterstellt Jesus / Lukas ein jeder Syntax wider sprechendes Gestammel an der Stelle | Wahrlich, ich sage dir heute . . . . Deshalb die Altphilologen oder die Neutestamentler der katholisch / theologischen Fakultät oder der protestantisch / theologischen Fakultät zu konsultieren / was ich schon öfter getan habe ... da würde ich mich schämen.

Alttestamentarisches, durch die Flüchtlingsdebatte aktuell

Vorigen Freitag bekomme ich eine Arbeit zur Stellungnahme > Das AT , d.h. die Septuaginta unterscheidet zwischen dem Proselyten / von proserchomai /proshldon und dem anderen. Der Proselyt schließt sich bedingungslos der neuen Volksgemeinschaft, zu der er gekommen ist, an. der allos ist der Fremde, Fremdbleibende, Feindliche.. . .!

Zitat von philoalexandrinus

Wer unterstellt Jesus / Lukas ein jeder Syntax wider sprechendes Gestammel an der Stelle | Wahrlich, ich sage dir heute

Phileo, natürlich kann man alles und jeden anzweifeln!
Aber ob unser Wissen und unsere heutige Sprache uns Garantie sein können, das es eventuell anders war?

Ich vertraue weiterhin meinem kindlichen Glauben,der mich bisher nicht enttäuscht hat und ich mir viel
Energie des Zweifelns sparen konnte, wie bei dem Zeugen Lukas 3.21
Jesu Taufe
21 Und es begab sich, als alles Volk sich taufen ließ und Jesus auch getauft worden war und betete, da tat sich der Himmel auf,
22 und der Heilige Geist fuhr hernieder auf ihn in leiblicher Gestalt wie eine Taube, und eine Stimme kam aus dem Himmel: Du bist mein lieber Sohn, an dir habe ich Wohlgefallen.

Wohl dem der so ein öffentliches Liebesbekenntnis bekommt!

Zitat von Bogi111

Phileo, natürlich kann man alles und jeden anzweifeln!Aber ob unser Wissen und unsere heutige Sprache uns Garantie sein können, das es eventuell anders war?

Ich zweifle nicht alles und jedes an. Ich habe wiederholt den einfachen Glauben der wahrlich Frommen", die vor mir waren und welche noch nach mir sein werden, hervorgehoben.

Aber nochmals : Johannes 21 haben wir - ich mitdiskutierend - mit Blick auf " - denn diese" hin und her diskutiert. Lange Jahre hindurch. ernszthaft Und dann fragt mich eier aus der Jugendklasse - Boris - wie das im Grundtext denn stehe - und endlich lese ich die ganze Pasage und kome drauf - - und dann kommt die Sabbatschullektion darauf - - dass Jesus auf das Bestätigen der "Freundschaft" seitens Petrus eingeht !

Anders Beispiel : Jesaia 58. Da ist ein Widerspruch bei Luther und inder KJV. "Nicht tust, was dir gefällt - und den Sabbat eine Lust heissest - - nicht deine Wege tust noch erfunden werde, was dir gefällt, noch leeres Geschwätz - -

Das hatte ich schon mit einem SAbre - 9 Ajhre Jerusalemer Mittelschule , 9Jahre Hebräisch und Aramäisch, auch Griechisch - - und menre LXX durchgegangen. Dann kam die "offizielle" erlaubnis : Ed Christian, "Adventist Review, :Sabath Paleasures"und später "Sabbath is a Happy Day" im Journal der Adventist Theological Society. Letzteres ist bei Google gleich an dritter oder vierter Stelle zufinden.

Jetzt bin ich - weder Seligkeitsfrage noch frrage ds christlichen Alltags - hinter Narde und Myrrhe her; zudem wurde mir der Unterschied zwischen "Fremden" und "Femdling" vor die Füsse gerollt - interesssant für die jetzige Flüchtlingsdebatte.

Und grundsätzlich müssen wir die Allgemeingültigkeit des Business - English, des evangelikalen Englisch, deses und jenes und unser Deutsch laufend in Frage stellen.

Gerade habe ich in dem sehr guten Buch von Ekkehardt Müller: "Die Lehre von Gott" im Kapitel 8 (DREIEINIGKEIT - DIE LEHRENTWICKLUNG) und 9 (DIE LEHRE VON DER DREIEINIGKEIT) gelesen, wo bei Kap.9 unter  I. Gott im Alten Testament mit 1. Die Einheit Gottes und 2. Die Pluralität Gottes in Sachen Einheit Gottes geschrieben steht: "Die klassische Stelle für die Einheit Gottes im AT ist 5.Mo.6,4 mit dem so genannten Schema: "Höre, Israel, JAHWEH ist unser Gott, JAHWEH allein", oder anders übersetzt: "der Herr ist einer.". "So sollst du nun heute wissen,... dass JAHWEH Gott ist...und sonst keiner." (5.Mo.4,39) .... Gott ist einer."

Insofern kann es keine Dreieinigkeit geben!
Oder anders gesagt: Ist nicht der hier beschriebene Monotheismus und die Trinität nicht ein Widerspruch?

Nun schreibt Müller in Sachen Pluralität Gottes aber weiter unter a. Der so genannte Majestätsplural: "Nun gibt es allerdings im AT eine Reihe von Stellen, in denen wir eine Pluralität in Bezug auf Gott finden. Das beginnt schon im Schöpfungsbericht. "Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei." (1.Mo.1,26) Nach dem Sündenfall hören wir: "Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist." (1.Mo.3,22) Das Phänomen kommt erneut in 1.Mo.11,7 vor und zwar in der Turmbaugeschichte: "Wohlauf, lasst uns herniederfahren und dort ihre Sprache verwirren, dass keiner des andern Sprache verstehe!" In Jes.6,1 hören wir vom Herrn, hoch erhaben auf seinem Thron im himmlischen Tempel. Aber in Vers 8 fragt er: "Wen soll ich senden? Wer will unser Bote sein?" ...
3. Ergebnis 
Das AT bestätigt, dass Gott nur ein Gott ist und im Gegensatz steht zu allen Göttern. Allerdings wird bisweilen eine Sprache gebraucht, die auf mehr als eine Person in der Gottheit schließen lassen kann. Gottes Name befindet sich im Plural. Er redet über sich und zu sich im Singular und Plural und wechselt bisweilen abrupt den Numerus. An einigen Stellen haben wir neben Jahwe eine andere Person, die ebenfalls Jahwe zu sein scheint."

Im 8. Kap. unter V. Siebenten-Tags-Adventisten wird sehr gut beschrieben, wie zerstritten die STA in Sachen Trinität waren (und sind!!! ): "Innerhalb der Adventgemeinde gab es im Wesentlichen drei Positionen. Die erste sprach von einer zeitlichen Subordination. Die zweite verwarf die klassische Interpretation der Trinität und die dritte bestätigte die biblische Trinität. 1854 argumentierte J.M. Stephenson für einen Subordinationismus. Jesus sei zeitlich gezeugt vom Vater, d.h. geboren. Jesus war zwar göttlich, aber nicht ewig. Stephenson übernahm eine semi-arianische Position. Andere drückten ähnliche Ansichten aus, darunter James White (1821-1881), Joseph Bates (1792-1872), Uriah Smith (1832-1903), E.J.Waggoner (1855-1916), W.W.Prescott (1855-1944) usw. ... Loughborough glaubte, dass die Trinitätslehre gegen den gesunden Menschenverstand verstoße, der Schrift widerspräche und heidnischen Ursprungs sei. Er widersetzte sich dem Gedanken, dass Vater und Sohn diesselbe Person sind - eine Sicht, die Adventisten auch heute noch teilen.

...So herrschte eine antitrinitarische Stimmung während der ersten Jahrzehnte der jungen Gemeinde. ... Die volle Göttlichkeit Christi wurde vor allem durch E.J.Waggoner hervorgehoben. 1892 wurde Samuel T. Spears Artikel über die Dreieinigkeit erneut abgedruckt. Die Adventgemeinde bestätigte die Lehre von der Trinität in ihrem Jahrbuch des Jahres 1931 und nahm sie offiziell im Jahre 1946 an. 1980 wurde sie bestätigt. Ellen G. Whites Aussage aus dem Jahre 1898...war der Ansatzpunkt für die Bestätigung der Trinität als einer echten biblischen Lehre...

E.G.White verwarf nicht nur den früh-adventistischen Irrtum der Subordination des präexistenten Sohnes, sondern deutete auch eine Abweichung von der klassischen Formulierung der Trinität an, wenn es um die ewige, ontologische Unterordnung des Sohnes geht. In Gottes ewiger Natur gibt es keine ewige Zeugung und damit auch kein ewiges Hervorgehen des Heiligen Geistes. In Gott existieren drei Personen, die alle drei gleich, ewig und ohne Ursprung sind.

... Während Adventisten offiziell diese Sicht vertreten, gibt es einzelne Trends zurück zu antitrinitarischen Positionen."

===> (Ich, Norbert Chmelar, stelle somit fest, dass auch in Sachen "christliche Zentrallehre der Dreieinigkeit" es innerhalb der STA sich widersprechende Meinungen gibt!) TEIL 1 - ENDE

Zum besseren Verständnis in Sachen DREIEINIGKEIT BEI DEN ADVENTISTEN folgende Tabelle:
(Es ist jeweils die Zeitperiode angegeben und die Mehrheits und Minderheiten-Meinungen:)