Die Dreieinigkeit Gottes

Zitat von Gane MacShowan

Die Juden sagen: Zu den Engeln!
Die Christen sagen: Zu Jesus!

RICHTIG! Darüber sollten Juden und Christen in einen Dialog treten...!

Zitat von Gane MacShowan

1. Korinther 8, 5-6 (Hoffnung für Alle 2002): Und wenn auch so genannte Götter im Himmel und auf der Erde leben ... -, so haben wir doch nur einen Gott, den Vater, der alles erschaffen hat und für den wir leben. Und wir haben auch nur einen Herrn, Jesus Christus, durch den alles geschaffen wurde. Durch ihn ...

Gerade diese Stelle im 1.Korinther-Brief des Paulus belegt m.E. die Gleichheit von Jahweh und Jesus in der EINEN GOTTHEIT - der EINEN ELOHIM!

Gott, der Vater hat alles erschaffen - Aber durch Christus wurde alles geschaffen/erschaffen. ===> Wer hat nun alles erschaffen? Um keine verquerre Logik zu erreichen, muss man sagen, dass sowohl Jahweh als auch Jesus alles erschaffen haben! ==> Sie haben zusammen (mit dem Heiligen Geist, der zwar hier nicht explizit erwähnt wird - dafür aber sehrwohl im Schöpfungsbericht in Genesis 1!) in der EINEN GOTTHEIT alles erschaffen! ===> Daraus folgt m.E. klar die WESENSEINHEIT bzw WESENSGLEICHHEIT der beiden göttlichen Personen, d.h. die "Glaubensformel" - >>EIN GOTT IN DREI PERSONEN!<< - ist vollkommen - von 1.Kor.8,5f. her - theologisch begründet!

Zitat von Gane MacShowan

Hallo Yppsi!

Die Juden sagen: Zu den Engeln!


Die Christen sagen: Zu Jesus!

Ersteres würde heißen, daß Engel uns gleichen.
Zweiteres, daß Jesus und Gott nicht eine Person sein können.
Aber das wird doch, wenn ich´s recht verstehe, von den meisten Christen behauptet?

Hallo Norbert!

Zitat von Norbert Chmelar

Gern wird auch der Text aus Sprüche 8, 22-24

"Der Herr hat mich geschaffen als Anfang seiner Wege, als erstes seiner Werke von jeher. Von Ewigkeit her war ich eingesetzt, von Anfang an, vor den Uranfängen der Erde..." Elberfelder 1989
angeführt, um zu beweisen, dass Christus geschaffen wurde. Dieser Text wurde jedoch verändert, wie ältere Übersetzungen zeigen:

Schlachter 1951 22Der HERR besaß mich am Anfang seiner Wege, ehe er etwas machte, vor aller Zeit. 23Ich war eingesetzt von Ewigkeit her, vor dem Anfang, vor dem Ursprung der Erde. 24Als noch keine Fluten waren, ward ich geboren, als die wasserreichen Quellen noch nicht flossen

Luther 1545 ...

Luther 1912 ...

Elberfelder 1871 ...

Ich finde diesen Beitrag unsachlich. Was bedeutet es, dass "der Text" verändert wurde? Der "Text" der Elberfelder? Der hebräische "Text"? Der "Text" der Bibel? Wäre die neuere Fassung in deinem Sinne gewesen, hättest du sicherlich nicht von einer Veränderung, sondern von einer Revision gesprochen. Aber genau darin liegt der Grund für die Veränderung! Man hat die Elberfelder Bibel revidiert und kam zu dem Schluss, dass die neue Fassung von Sprüche 8, 22-23 den hebräischen Text genauer wiedergibt. Indirekt unterstellst du denen, die die Elberfelder revidiert haben aber, dass sie eine korrekte Übersetzung in eine falsche Übersetzung abgeändert hätten. Es steht dir (und jedem anderen) frei, eines der vielen Hebräisch-Wörterbücher zu befragen, die man online lesen kann., z.B. das von Brown, Driver und Briggs. Das in der Elberfelder 1871 mit "besitzen" und in der Elberfelder 2008 mit "erschaffen" übersetzte hebräische Wort ist קָנָה:

Brown-Driver-Briggs
קָנָה [...] a. of God as originating, creating, קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ Genesis 14:19,22; Deuteronomy 32:6 (Israel), Psalm 139:13 (כִּלְֹיתָ֑י); Proverbs 8:22 ( חכמה q. v.).

Quelle: Strong's Hebrew: 7069. קָנָה (qanah) -- to get, acquire

Sprüche 8, 22 wird hier der Bedeutung "creating" (= erschaffen) zugeordnet, die revidierte Fassung der Elberfelder ist also durchaus korrekt!
Das in der Fassung von 1871 mit "ehe er (etwas machte)" und in der revidierten Elberfelder mit "als erstes (seiner Werke)" wiedergegebene Wort ist קֶ֫דֶם:

Brown-Driver-Briggs
קֶ֫דֶם [...] e. beginning, מִקַּדְמֵיאָֿ֑רֶץ Proverbs 8:23 from the beginnings of the earth; מִפְעָלָיו ׳ק Proverbs 8:22 the beginning of his works ("" רֵאשִׁית).

Quelle: Strong's Hebrew: 6924. קֶ֫דֶם (qedem) -- aforetime

Hier wird - mit Bezug auf Sprüche 8, 22 - die Bedeutung "the beginning of his works" (= der Anfang seiner Werke) genannt. Auch hier ist die revidierte Elberfelder im Einklang mit einem der bekanntesten Hebräisch-Wörterbücher weltweit. Zum Vergleich:

Sprüche 8, 22-23 (Jerusalemer Bibel 1968): Mich hat Jahwe geschaffen als Erstlings seines Waltens, / als frühestes seiner Werke von urher. Ich ward vor aller Zeit gebildet, / von Anbeginn, vor den Uranfängen der Erde,

Ich behaupte nicht, dass die von dir bevorzugten Wiedergaben nicht möglich sind, aber an der von dir kritisierten Fassung gibt es nichts zu bemängeln.

Was den Hinweis auf "Kirchenväter" angeht, so tust du dir damit selbst keinen Gefallen, denn bis zum "Arianischen Streit" taucht Sprüche 8, 22 in den Schriften der Kirchenväter stets in der griechischen Fassung der Septuaginta auf. Dort steht: κύριος ἔκτισέν με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ = Der Herr hat mich erschaffen als Anfang seiner Wege auf seine Werke hin!

Davon abgesehen hat Stofi ja insofern Recht, dass Sprüche 8, 22 nirgendwo im NT als wortwörtliches Zitat auf Jesus angewandt wird. Man kann also genauso gut mit Texten des NTs argumentieren, in denen das Gleiche über Jesus ausgesagt wird, wie über die Weisheit (in Sprüche 8). Dann ist man auf der sicheren Seite.

Gruß, GMacS

Zitat von Yppsi

Ersteres würde heißen, daß Engel uns gleichen.
Zweiteres, daß Jesus und Gott nicht eine Person sein können.
Aber das wird doch, wenn ich´s recht verstehe, von den meisten Christen behauptet?

Hallo Yppsi!
Du hast geschrieben:
"..., daß Jesus und Gott nicht eine Person sein können.
Aber das wird doch, wenn ich´s recht verstehe, von den meisten Christen behauptet?"

Da befindest Du dich leider im Irrtum! Die christliche Formel im Bekenntnis lautet: >>Wir glauben an den dreipersönlichen Gott, Gott Vater, Gott Sohn, Gott Heiliger Geist! Und doch sind nicht drei Götter, sondern nur EIN GOTT!<< oder : >>Wir glauben an EINEN GOTT IN DREI PERSONEN: VATER - SOHN - HEILIGER GEIST! Aber alle 3 Personen sind NUR EIN GÖTTLICHES WESEN!<<

===> Alles etwas kompliziert und wohl für viele auch nicht leicht zu verstehen. Die Personen der GOTTHEIT im ELOHIM werden sehr wohl unterschieden - aber alle 3 Personen bilden den einen Gott Jahweh.

Martin Luther formulierte in seinem Kirchenlied >EIN FESTE BURG IST UNSER GOTT<: "Fragst du, wer der ist? Er heißt JESUS CHRIST, der HERR ZEBAOTH, und ist KEIN ANDRER GOTT!"

Ich hoffe, ich konnte Dir im Verständnis etwas helfen!

Zitat von HeimoW

Wahrscheinlich zum Heiligen Geist
YPPSI, gegen verhärtete Herzen und versteinerte Meinungen helfen keine Argumente...

War ja nur ne Frage.
Ich weiß es nicht, zu wem er es sagte.

Norbert, also sind Vater, Sohn und heiliger Geist eine Einheit in 3 Personen? Also sie sind EINS, aber nicht eine Person?
Das wäre auch meine Sicht. (Aber irgendwie lese ich das in diesem Thread nicht, von keiner Partei)

Zitat von Yppsi

Norbert, also sind Vater, Sohn und heiliger Geist eine Einheit in 3 Personen? Also sie sind EINS, aber nicht eine Person?
Das wäre auch meine Sicht. (Aber irgendwie lese ich das in diesem Thread nicht, von keiner Partei)

Ich finde hier wird es in 10 Minuten einigermaßen verständlich erklärt...

Zitat von HeimoW

Ja, aber das ist menschlich unlogisch und darum das Unerklärliche in der Trinitätslehre.

Ja schon, man muß sich halt unter dem "EINS-sein" etwas vorstellen, auch wenn man es nicht erklären kann.

@Bogi111,

danke, hab´s mir angehört.
Es ist eigentlich so, wie ich mir es immer vorgestellt habe, aber halt nicht erklären konnte.

Hallo Norbert!

Zitat von Norbert Chmelar

Gerade dies Stelle im 1.Korinther-Brief des Paulus belegt m.E. die Gleichheit von Jahweh und Jesus in der EINEN GOTTHEIT - der EINEN ELOHIM!

Was schreibt Paulus hier? "...so haben wir doch nur einen Gott, den Vater!" Warum sagt er nicht "wir haben nur einen Gott, nämlich Vater, Sohn und heiligen Geist"? Das wäre doch eine passende Gelegenheit gewesen. Stattdessen widerspricht er der Trinitätslehre!
Der Text bezeugt, dass JHWH durch den "Erstgeborenen seiner Schöpfung" (siehe Kolosser 1, 15) alles gemacht hat. Über eine angebliche Gleichheit von Jahwe und Jesus sagt der Vers überhaupt nichts.

Gruß, GMacS

Zwischenfrage :: Bevor wir unser tiviles Alltagsdeutsch als gültg einziehen, wäre es da nich fair und klug, einen Hebraistiker z fragen, wie das mit dem Plural ist ?

Schon im Deutschen gibt es einen pluralis majestatis !

Es ist zum aus der Haut fahren: es gibt kein Pluralis Majestatis, so wie es dargestellt wird.

Der Papst sagt: "Wir ..." weil er, seiner Ansicht nach,

• Bischof von Rom
• Erzbischof von Rom
• Nachfolger Petri
• Patriarch des Abendlandes
• Patriarch des Westens
• Primas von Italien
• Servus servorum Dei
• Stellvertreter Christi
• ...

ist. D.h. wenn er redet, redet er als Bischof von Rom, als Primas von Italien, ... in Personalunion - deswegen der Plural.

Ebenso ist es mit den Monarchen. Nehmen wir den spanische König:

• König von Spanien
• Fürst von Asturien
• Fürst von Gerona
• Erbe der Krone von Aragón
• Fürst von Viana
• Erbe des Königreichs von Navarra
• Herzog von Montblanc
• Graf von Cervera
• Herr von Balaguer

Also redet Felipe auch in Personalunion, als ... (s.o.).

Hallo Heimo!

Zitat von HeimoW

Ja, aber gerade im ersten Satz schreibst Du, man solle nicht vom Alltagsdeutsch ausgehen.
Ekkehardt Müller schreibt dazu

Ich finde Ekkehardt Müllers Argumentation merkwürdig. Er möchte im Falle des Wortes "elohim" einen Majestätsplural ausschließen, weil Könige nie im Plural angesprochen werden. Wir reden hier aber doch gar nicht über Könige, sondern über GOTT! Dass es nicht üblich war einen König im Plural anzusprechen, sagt ja noch nichts darüber aus, ob es nicht durchaus üblich war von einen Gott im Plural zu sprechen. Und siehe da: Auch andere Götter werden im AT (trotz Einzahl) als "elohim" bezeichnet:

Richter 11, 24 (Neue evangelistische Übersetzung 2016): Wenn dein Gott [hebräisch: elohim] Kemosch jemand vor dir vertreibt, dann nimmst du doch auch sein Land in Besitz. Und wenn unser Gott Jahwe irgendjemand vor uns vertreibt, machen wir es genauso. Wir nehmen sein Land in Besitz.

1. Könige 11, 5 (Neue evangelistische Übersetzung 2016): So verehrte Salomo Astarte, die Göttin [hebräisch: elohim] der Sidonier, und Milkom, das Scheusal der Ammoniter.

2. Könige 1, 2 (Neue evangelistische Übersetzung 2016): Eines Tages stürzte Ahasja, der neue König, durch das Gitterfenster im Obergeschoss seines Palastes in Samaria und verletzte sich schwer. Da schickte er Boten mit dem Auftrag los, Baal-Sebub, den Gott [hebräisch: elohim] der Philisterstadt Ekron zu befragen, ob er wieder gesund würde.

Siehe auch Richter 16, 23, wo "Dagon" als "elohim" bezeichnet wird; 1. Könige 18, 27, wo der Titel "elohim" auf "Baal" angewandt wird; sowie 2. Mose 4, 16, wo der "elohim" ein gewisser Moses ist. Und hier fällt Müllers Argument (bezogen auf "elohim") in sich zusammen. Der Sprachgebrauch des ATs bezeugt, dass hier kein "späteres westliches Konzept in einen alten hebräischen Text eingeführt" wird, sondern eine damals übliche Ausdrucksweise vorliegt.

Fakt ist: "elohim" bedeutet nicht „Personen“, sondern „Götter“. Wer meint, dass damit eine Dreieinigkeit angedeutet wird, macht sich selbst zum Polytheisten, weil so ein Verständnis voraussetzt, dass die Dreieinigkeit aus mehreren Göttern besteht. Davon wollen Trinitarier aber in der Regel auch nichts wissen. Man argumentiert im Widerspruch zu der eigenen Lehre.

Laut "Lexikon für Theologie und Kirche" drückt elohim "als abstrakter Intensitätsplural die Zusammenfassung der göttl. Macht in einer Person" aus (Siehe: Josef Höfer & Karl Rahner, "Lexikon für Theologie und Kirche, Band 4", 2. Auflage 1960, Seite 1128). Andere gehen hier durchaus von einem Hoheitsplural aus. Über 1. Mose 1, 26 sagt dass natürlich noch nichts aus. Selbst die Juden gehen ja davon aus, dass Gott hier zu den Engeln sprach, während Arianer hier ein Gespräch mit dem "Erstgeborenen aller Schöpfung" sehen. Ob hier ein Hoheitsplural in Frage kommt, kann ich nicht sagen. Einen Beweis für einen dreieinigen Gott findet man hier aber ganz sicher nicht.

Gruß, GMacS

Es gibt keinen Pluralis Majestatis, so wie es dargestellt wird.

Du weist schon, dass Ashtoreth ein Plural ist? Wieso sollte da nicht elohim stehen? Baal-Sebub ist eine Umschreibung (Herr/Besitzer der Fliegen !?). Über das Wort Chemosh wissen wir nichts - ein Plural ist durchaus möglich.
Diese Stellen als Beleg sind wirklich dünn.

Fakt ist:

• es gibt keinen Pluralis majestatis (zumindest nicht so wie es hier dargestellt wurde)!
• es gibt keinen Beweis, dass es einen Pluralis excellentiae gibt.

elohim ist kein Beweis, dass Gott min. eine Dreizahl ist (ein Zweizahl ist nicht möglich), aber ein bisher nicht falsifiziertes Indiz.

Gelehrte, gebildete, wohlezogene orthodoxe Juden haben bei "unserer" Argumentation ""lasset uns Menschen mschen - " schon sehr viel Mühe, "uns" ersntzunehmen. und höflich zu bleiben. (meine Erfahrung).

Deis gilt auch für ndere Stellen des AT.

Aber edr Hebrfaistiker unter uns gibt es ja reichliche, welche ihre Grundtexte im kleinen Finger haben, in allen Nuancen

DAhöre ich lieber demütig einem alten Juden zu.

Zitat von Stofi

Norbert, im ganzen Kapitel ist die Rede über die WEISHEIT (Gottes) , wie kommst du darauf, es auf Jesus zu Münzen!!!!!? Bei dir muss man extrem aufpassen, denn du erzählst einem in der Tat laute Irrlehren.

Liebe @Stofi

was soll den die Weisheit sonst sein????

Gott setzt seine eigene Weisheit ein (V. 23)? Wie kann die Weisheit ein Werkmeister sein (V. 30)? Wie kann sie vor Gott spielen (V. 30)?

נסכתי kommt nur 2x vor. In V. 23 Ich bin von Ewigkeit her eingesetzt, ... und in Psalm 2,6: Ich habe meinen König auf meinem heiligen Berg Zion eingesetzt.

Paulus sagt in 1. Korinther 1,24: ... predigen wir Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

Für die ZJ ist es ein Lieblingstext, weil sie hier wörtlich lesen (V. 24+25), die Feministinnen sehen darin einen weiblichen Gott - aber dass jemand, es nur auf die Weisheit Gottes bezieht - das ist neu.

Wie kommst du darauf?

Die Schöpfung ist eine einzige Faszination...bei näheren Untersuchung, Betrachtung malt sich ein Bild eines höchst intelligenten Wesens vor unseren Augen. Wie groß, wie weise! Auch die kleinste Zelle gibt Zeugnis von einem Gott, der voll Weisheit ist.

Die gleiche Eigenschaft (nur um einiges abgestuft) schreiben wir einer Bäckerin, die eine kreative Torte oder Kuchen backt. Wenn Gott schafft, dann hat Er Freude daran, Er spielt mit dem, was und wie ER schafft, Seine Schöpfertätigkeit ist kein kaltes Schwingen mit einem Zauberstab.
Alles strotzt nur von Seiner Weisheit.....
...die Christen sprechen nur von Jesus, sie setzen überall Jesus ein, wo es nur ein bisschen biegsam ist.... aber wo bleibt Gott? Wo wird irgendetwas über den Herrscher des Universums erzählt? Wo haben die frommen Christen den Vater gelassen?

Nein, ich lese das Kapitel so, wie es dort steht... es ist eine Ode auf die unendliche Weisheit Gottes, mit der ER "spielt", die Er bei allem Seinem Tun einsetzt.... und welche Er auch zum Teil verleihein kann, wem Er will.

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