Die Dreieinigkeit Gottes

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  • Nachtperle schrieb:

    Haben Adventisten immer schon an die Dreieinigkeit geglaubt? Auch die "Vorläufer" der Adventisten? Anderswo (hier im Forum) habe ich gelesen, dass die Dreieinigkeit erst in die Glaubenspunkte aufgenommen wurde. Weil sie Bedingung zum Beitritt zu ACK war. Wann wurde dieser Glaubenspunkt als Glaubenspunkt aufgenommen?


    1. Adventisten wurden nicht in die ACK aufgenommen, sie sind Gastmitglieder.
    2. Die meisten Pioniere der Adventisten ("Vorläufer") kamen aus streng antitrinitarischen Kirchen. Sie waren und blieben Antitrinitarier. Genau deshalb war die Annnahme dieser biblischen Wahrheit ein langer Prozess.
    3. Die Annahme der Prinzipien der Trinität fand Ende des vorletzten Jahrhunderts (19 Jdt.) statt, da gab es noch lange keine ACK.
    4. Auch andere biblische Lehren, wie die "Gerechtigkeit aus dem Glauben" wurden erst gegen Ende des vorletzten Jahrhunderts angenommen.


    Nachtperle schrieb:

    @Heimo,

    du schreibst, Ellen White hat sich nie als Prophetin gesehen, warum wird sie dann als Prophetin hervorgehoben? Was ist der Unterschied zwischen Prophet und Bote?

    Ich kann es dir nicht sagen, deshalb habe ich auch geschrieben: "vielleicht nur ein semantischer Unterschied". Jedenfalls hat sie sich selbst als "messenger" nicht aber als "prophetess" bezeichnet. Ich habe als Muttersprache Deutsch und kann den Bedeutungsunterschied in Englisch, noch dazu vor 150 Jahren nicht eindeutig eingrenzen.

    In meinen Augen ist ein Prophet ein Mensch, der von Gott beauftragt wird, das Volk Gottes zu führen. Es gibt auch Propheten, die "apokalyptische" Botschaften haben, z.B: Johannes und Daniel.

    Der Prophet wird in besonderer Weise mit dem Heiligen Geist geleitet und bevollmächtigt, oftmals durch Visionen und ähnliches. Daher würde ich E.G.White als Prophetin bezeichnen. Sie hatte offensichtlich einen Auftrag von Gott, den sie auch zum Segen der Gemeinde ausführte.

    Ein Prophet ist aber kein "Zukunftsdeuter", wie man das manchmal missversteht.



    Die Meinungsdifferenzen kommen meines Erachtens vor allem dadurch zustande, dass manche meinen, ein von Gott inspirierter Prophet könnte nur "inspiriertes" schreiben und das Geschriebene sei dann zeitlos gültig, wie das von den biblischen Propheten Geschriebene. Manchmal wird geradzu eine Art "Verbalinspiration" unterstellt.

    Das entspricht nicht der offiziellen, publizierten Haltung der Kirche, kommt aber dennoch immer wieder vor.
    Liebe Grüße, Heimo
  • Unterschied zwischen Prophetin und Botin?

    @ Nachtperle:

    ich möchte auf Deine Frage mit Schw. Whites eigenen Worten antworten:

    AB1.30.3 (1SM.32.3) Kapitel Absatz: 34/67
    Sei ohne Furcht vor den Menschen, denn mein Schild wird dich schützen. Nicht du wirst sprechen -- es ist der Herr, der die Botschaft der Warnung und Zurechtweisung gibt. Weiche nicht von der Wahrheit ab -- unter keinen Umständen. Gib das Licht weiter, das ich dir gebe. Die Botschaften für die letzten Tage sollen in Büchern veröffentlicht werden und unvergänglich bleiben, um gegen jene zu zeugen, die einst im Licht wandelten, dann aber durch den verführerischen Einfluß der Sünde davon abgebracht wurden."
    AB1.30.4 (1SM.32.4) Kapitel Absatz: 35/67
    Warum habe ich nicht darauf bestanden, eine Prophetin zu sein? -- Weil sich in dieser Zeit viele dreist als Propheten ausgeben, die eine Schande für das Werk Christi sind. Außerdem umfaßt mein Werk weit mehr als das, was das Wort "Prophet" bedeutet.
    AB1.31.1 (1SM.32.5) Kapitel Absatz: 36/67
    Am Anfang, als mir dieses Werk übertragen wurde, bat ich den Herrn, jemand anders damit zu beauftragen. Die Aufgabe war so groß, umfassend und eindringlich, daß ich befürchtete, ich würde dies nicht schaffen. Aber durch seinen Heiligen Geist hat mich der Herr befähigt, das Werk zu verrichten, das er mir übertragen hatte.

    Also:
    1. weil zu ihrer Zeit der Titel "Prophet" von Menschen sehr missbraucht wurde
    2. weil ihre Aufgabe weit mehr umfasst, als die Bedeutung des Wortes "Prophet" (für Gott reden) bedeutet.

    Ist das nun mehr oder weniger als ein Prophet?

    LG
    Jeremia 6:16
    16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
  • Elia02 schrieb:

    Warum habe ich nicht darauf bestanden, eine Prophetin zu sein? -- Weil sich in dieser Zeit viele dreist als Propheten ausgeben, die eine Schande für das Werk Christi sind. Außerdem umfaßt mein Werk weit mehr als das, was das Wort "Prophet" bedeutet.
    AB1.31.1 (1SM.32.5) Kapitel Absatz: 36/67
    Am Anfang, als mir dieses Werk übertragen wurde, bat ich den Herrn, jemand anders damit zu beauftragen. Die Aufgabe war so groß, umfassend und eindringlich, daß ich befürchtete, ich würde dies nicht schaffen. Aber durch seinen Heiligen Geist hat mich der Herr befähigt, das Werk zu verrichten, das er mir übertragen hatte.

    Elia02 schrieb:

    Also:
    1. weil zu ihrer Zeit der Titel "Prophet" von Menschen sehr missbraucht wurde
    2. weil ihre Aufgabe weit mehr umfasst, als die Bedeutung des Wortes "Prophet" (für Gott reden) bedeutet.

    Elia02 schrieb:

    Ist das nun mehr oder weniger als ein Prophet?
    Du sagst es. EGW hat gesagt, die ist mehr als ein Prophet. Sie hat uns Gottes Wahrheit mitgebracht wie einen Brief. Damit will ich nicht sagen, dass sie verbalinspiriert war, sondern dass sie unmittelbar Botschaften von Gott uns gegeben hat.
    Darum ist dieses seltsame Aufrechnen "Bibel wichtiger" oder "Ellen Whites Bücher wichtiger" Unsinn. Da echte Schriften von EGW nie der Bibel widersprechen ist es egal, ob man in der Sabbatschule, da man leider nicht immer so viel Zeit hat wie man braucht für ein tiefgründiges Bibelstudium, die Diskussion abbrechen kann mit einem passendem EGW-Zitat oder ob man ein passendes Bibelzitat findet. Wenn Menschen da sind, die noch keine Adventisten sind, also Gäste, ist es sicher sinnvoller, allein mit der Bibel zu argumentieren. Und natürlich wissen wir, dass in den Sabbatkonferenzen allein mit der Bibel unsere Glaubenslehren gegründet wurden, erst anschliessend hat EGW bestätigende Visionen gehabt. Gott ist es wichtig, dass wir die Bibel studieren.
    Ein Problem ist, dass Leroy Froom und andere eigene Sätze in Werke von EGW geschmuggelt haben, er hat auch die 2. prophetische Tafel (das Original) im Archiv so hinter anderen Sachen versteckt, dass sie 40 Jahre nicht gefunden wurde, um seine eigenen unadventistischen Gefechte führen zu können.
    Solche Ereginise machen mich manchmal irr, wie Gott diese Untaten erlauben konnte, ohne Blitze von Himmel zu senden. Schließlich sind wir seine eigene Gemeinde, sein Israel.
  • Die Bedeutung von EGW sehe ich so wie sie ihre Schriften selbst gesehen hat: ein kleines Licht, dass auf das große Licht (die Bibel) hinführen soll und darauf hinweist. Der alleinige Maßstab darüber ob eine Lehre richtig oder falsch ist kann nur und wird nur allein die Bibel sein. Davon abgesehen finde ich eigentlich bei EGW nichts was den Lehren der Bibel entgegensteht. Aber: wenn eine Lehre richtig ist so brauchen wir EGW nicht sondern können und sollten diese anhand der Bibel herleiten. Für die Sabbatheiligung brauch ich keinen großen Kampf, nur die 10 Gebote, 1. Moses eins und die Bibelstelle, wo Jesus sagt, dass kein Tüpfelchen vom Gesetz vergehen wird, bzw. wo er sagt, das er nicht gekommen ist das Gesetz aufzuheben. Genau so sollte man es machen und Ellen als Hinweis und Erklärung zur Bibel benutzen und nicht anstatt der Bibel.
  • Herzlichen Dank an euch für eure Antworten. Ich werde noch auf die einzelnen Beiträge genauer eingehen.

    Bitte seht meine Bedenken nicht als Nörgeln oder Kritik. Ich habe ein echtes Problem mit der Trinität. Denn die Bibel gibt unbestritten für beiden Möglichkeiten Texte her. Für und gegen die Trinität.

    Aber ich habe auch ein Problem mit Ellen White. Selbst diese Aussage von Baptist kann ich nicht wirklich einordnen.

    Er schreibt:
    Ist ihre Botschaft im Lichte der Bibel korrekt dient es uns zum tieferen Verständnis und zur Bestätigung der Prophetie.
    Was versteht man darunter? Was ist im Lichte der Bibel korrekt? Ich versuche es mit einem Beispiel:

    Mir wurde erklärt, Ellen White hat gesagt/geschrieben - ich habe es selbst noch nicht gefunden - dass Jesus der Jüngste Sproß der Familie Josef und Maria war. Josef hatte anscheinend schon Kinder (Witwer?) als er Maria heiratete. Maria hatte demnach nur Jesus als Sohn. Das gibt die Bibel aber nicht her! Ist das nun biblisch korrekt oder nicht? Solche Beispiele gibt es etliche in Ellen Whites Bibliothek.

    Heimo schreibt:
    Die Meinungsdifferenzen kommen meines Erachtens vor allem dadurch zustande, dass manche meinen, ein von Gott inspirierter Prophet könnte nur "inspiriertes" schreiben und das Geschriebene sei dann zeitlos gültig, wie das von den biblischen Propheten Geschriebene. Manchmal wird geradzu eine Art "Verbalinspiration" unterstellt.
    Das ist eine mögliche gute Erklärung. Das löst aber mein Problem auch nicht. Denn wie weiß ich, ob etwas unter Inspiration geschrieben wurde oder auch nicht?

    Elia02 schreibt:
    die Trinität wurde im Konzil zu Konstantinopel 381 zum Dogma erklärt
    Das habe ich eben auch so gefunden. Was war vorher? Bevor die Katholiken die Trinität als Glaubenspflicht erklärten? Warum schreibt kein Bibelschreiber im NT von einer Trinität? Wieso lässt die Bibel beide Möglichkeiten zu. Denn es ist unbestritten, dass man nur mit der Bibel die Trinität befürworten, wie auch - berechtigt? - ablehnen kann/muss.
    Und mich wundert es, dass die Juden die vielen Jahrhunderte die Trinität nicht kannten. Wieso? Welche trinitarische Beweise birgt das AT?

    Jüdische Erklärungen scheinen mir logisch und plausibel.

    Anton schreibt:
    Darum ist dieses seltsame Aufrechnen "Bibel wichtiger" oder "Ellen Whites Bücher wichtiger" Unsinn.

    Das sehe ich etwas anders. Die Bibel ist - für mich - oberste Autorität.


    Anton schreibt:
    Da echte Schriften von EGW nie der Bibel widersprechen

    Das ist eine gefährliche Aussage. Denn wenn man alles als göttliche Lehre versteht, was der Bibel nicht widerspricht, ist gar viel möglich. Und doch ist es vielleicht nicht mit der Bibel konform.


    Anton schreibt:
    ist es egal, ob man in der Sabbatschule, da man leider nicht immer so viel Zeit hat wie man braucht für ein tiefgründiges Bibelstudium, die Diskussion abbrechen kann mit einem passendem EGW-Zitat oder ob man ein passendes Bibelzitat findet. Wenn Menschen da sind, die noch keine Adventisten sind, also Gäste, ist es sicher sinnvoller, allein mit der Bibel zu argumentieren.
    Das war eventuell mein persönliches Problem.


    Anton schreibt:
    Und natürlich wissen wir, dass in den Sabbatkonferenzen allein mit der Bibel unsere Glaubenslehren gegründet wurden, erst anschliessend hat EGW bestätigende Visionen gehabt. Gott ist es wichtig, dass wir die Bibel studieren.
    Kann so nicht ganz stimmen. Denn dann dürften keine Glaubenspunkte mehr dazu kommen.

    Ich möchte nochmals erwähnen, dass mich diese Themen ernsthaft beschäftigen.
  • Anton schrieb:

    ... Da echte Schriften von EGW nie der Bibel widersprechen ist es egal, ob man in der Sabbatschule, da man leider nicht immer so viel Zeit hat wie man braucht für ein tiefgründiges Bibelstudium, die Diskussion abbrechen kann mit einem passendem EGW-Zitat oder ob man ein passendes Bibelzitat findet.

    Ich denke nicht dass Sr. White dazu dienen soll in der Sabbatschule "Diskussionen abzubrechen" weil man sich die Zeit für ein Bibelstudium nicht nimmt!

    Anton schrieb:

    Du sagst es. EGW hat gesagt, die ist mehr als ein Prophet. Sie hat uns Gottes Wahrheit mitgebracht wie einen Brief. Damit will ich nicht sagen, dass sie verbalinspiriert war, sondern dass sie unmittelbar Botschaften von Gott uns gegeben hat.

    Ich habe kürzich gelesen, dass es von E.G. White eine Erklärung zum Kriegsdienst gibt, die mehrdeutig interpretiert werden kann. Diese Erklärung wurde dann vom E.G.White estate als "nicht inspiriert" definiert.
    Das ist in meinen Augen um nichts besser als das "Lehramt der Katholischen Kirche"!

    Für mich ist klar, Sr. White ist eine Beauftragte Gottes (Prophetin). Andererseits ist für mich NICHTS was nicht aus der Bibel (alleine) belegt werden kann eindeutig verbindlich. Selbstverständlich stimmt die Botschaft von Sr. White in der Regel mit der Bibel überein, aber das darf uns nicht dazu bringen eine Art E.G.White Exegese zu betreiben - statt Bibelexegese, nur weil es einfacher scheint (siehe oben Sabbatschule). Wie bereits erwähnt wollte sie das auch nicht und ich denke, damals wie heute machen es sich Brüder und Schwestern einfach, indem sie statt in der Bibel zu forschen Zitate von Sr. White suchen die ihnen genauer in ihre Argumentation passen. Irgendein Zitat findet sich dann schon in der unübersehbaren Fülle des Materials. Es ist wirklich traurig, dass genau der Missbrauch, vor dem sie selbst mehrfach warnt, so breite Verbreitung gefunden hat.
    .
    Liebe Grüße, Heimo
  • welche Quellen benutzen

    Hallo,

    ich glaube, die Frage welche Quellen man benutzt, das ist eine Frage der Akzeptanz.
    Es macht wenig Sinn mit einem Juden aus dem Neuen Testament erklären zu wollen, das Jesus Christus wirklich der prophezeite Messias war. Da kann ich zunächst nur das AT benutzen, sonst nichts. So haben das ja die Apostel auch gemacht.
    Zuerst Akzeptanz prüfen und aufbauen - dann gebrauchen.

    Wen jemand mit Ellen White (noch) nichts anfangen kann, dann macht es wenig Sinn, ihre Schriften zu zitieren. Da muss ich das schon aus der Bibel mit nachvollziehbaren Begründungen herleiten können, was ich zu sagen habe.

    Und zum Thema Trinität:
    Wenn ich es aus dem AT nicht herleiten kann, dann ist es aus meiner Sicht höchst fragwürdig. Da ist ja immer nur vom "Geist Gottes" die Rede. Das Wort für diesen Geist ist im AT "Ruach" = Atem, Hauch, Wind.
    Es ist auch der Lebensodem, den Gott gibt und das Wort, welches aus seinem Munde geht und mächtig ist und Leben erschafft.
    Deshalb sagte auch Jesus:

    Johannes 20:22 (Sch2000)
    22. Und nachdem er das gesagt hatte, hauchte er sie an und sprach zu ihnen: Empfangt Heiligen Geist!

    Wie willst Du da eine dritte Person herleiten?
    Für einen Juden, für einen Kenner der Hebräischen Schriften, ist das ein völliges Unding, ja ein Götzendienst, so etwas auch nur in den Mund zu nehmen, dass da ein Gott aus mehreren gleichen Personen bestehen würde.
    Wen Du so etwas in einer jüdischen Synagoge zu sagen, kann es sein, dass Du rausfliegst, weil man in so einer heiligen Versammlung niemals den Namen fremder Götter nennen darf.

    Allein schon der Gedanke, dass das Wort "Elohim" auf mehrere göttliche Personen hinweisen würde, ist für einen Juden völliger Unsinn.

    israelofgod.org/elohim1.htm
    israelofgod.org/elohim2.htm
    israelofgod.org/elohim3.htm

    5. Mose 6:4 (Sch2000)
    4. Höre Israel, der HERR ist unser Gott, der HERR allein!

    Genau so für Muslime. Das Wort "Allah" hat ziemlich sicher den gleichen Ursprung wie "Elohim".
    Die würden nie auf so einen Gedanken dabei kommen.

    Deren Gegenargumente sind einfacher als unsere christlichen Versuche, das aus der Bibel zu beweisen, aber durchaus schlagkräftig.

    Die Trinität ist meiner Meinung nach für Juden und auch für Muslime das größte theologische Hindernis zum Christentum.
    Die heidnischen Völker verehren viele Götter (meistens 3 Hauptgötter), aber die Juden und auch die Muslime beten nur einen einzigen Schöpfergott an. Das ist fester in Stein gemeißelt als das AMEN in der Kirche.

    Deshalb werden jüdische Glaubensrichtungen wohl auch nie Mitglieder in der ACK werden können, sofern sie ihre traditionellen Grundsätze beibehalten. Genau so wenig Muslimische Gemeinden, obwohl sie angeblich den selben Gott anbeten, und obwohl die Christen aus den Juden hervorgegangen sind.

    Natürlich bringen gerade Muslime auch immer wieder die Heuchelei und die Unmoral mit dem Christentum in Verbindung. Das liegt aber daran, dass eben viele Christen ihr eigenes Glaubensbekenntnis nicht im Sinne Christi ausleben - aber das ist nicht Theologie, sondern Lebensstil.

    Die heutigen Christen kommen doch eigentlich nur deshalb auf so ein schmales Brett mit der Trinität, weil sie das AT für unwichtig und veraltet halten und deshalb auch nicht kennen - geschweige denn studieren, ohne zu sehen, dass das NT zum großen Teil nur aus Zitaten und Gedanken besteht, die aus dem AT stammen.
    Aber wenn sie die fundierten Erklärungen der Hebräisch-Kenner zulassen würden, dann würden sie wohl kaum auf solche Ideen kommen.

    Nun muss man natürlich dazu sagen, dass in diesem Punkt die katholische Kirche mit Verfolgungen und Völkermord jahrhundertelang verbrannte Erde hinterlassen hat, so dass es heute nicht mehr so einfach ist, sich gegen die Trinität zu stellen. Man hat quasi die ganze christliche Welt gegen sich, mit Ausnahme einiger "Sekten" und "Ketzer". Und diesen Anstrich wollte man natürlich auch bei den Adventisten so bald wie möglich abstellen. Natürlich wollte keiner Verfolgung und Unterdrückung. Deshalb waren ja viele der Vorfahren Nordamerikas vor der europöischen Inquisition nach USA geflohen. Man wollte als Freikirche von den anderen Kirchen anerkannt sein. Das geht natürlich nur mit einem nicht-Häretischen Glaubensbekenntnis, welches bei den Advent-Pionieren aber nicht vorhanden war-

    Man könnte dazu sagen:
    Unsere Väter standen trotzig und aufrecht vor den Menschen, aber beugten vor Gott ihr Haupt.
    Wir dagegen stehen stolz und aufrecht vor Gott und liegen vor den Menschen auf dem Bauch.

    LG
    Jeremia 6:16
    16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
  • Was bedeutet und ist denn für Euch die Trinität Gottes? Ich glaube man muss zuerst einmal das klären, bevor man es befürworten oder ablehnen kann.
    Prinzipiell ein richtiger Ansatz. Jedoch, läßt sich Gott wirklich definieren? Vielleicht läßt sich Gott nur beschreiben (wie?), aber nicht definieren (was?). Vielleicht läßt sich die "Trinität" nur stellenweise beobachten, "synthetisieren", aber nicht wirklich von allen Ecken beleuchten.

    hmmmz
    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
  • Johannes 20:22 (Sch2000)
    22. Und nachdem er das gesagt hatte, hauchte er sie an und sprach zu ihnen: Empfangt Heiligen Geist!

    Wie willst Du da eine dritte Person herleiten?


    (Johannes 14:16-17) 16 und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Sachwalter/Fürsprecher geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit, 17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt. Ihr [aber] kennet ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.

    Hier sagt Jesus, dass ein anderer Fürsprecher (parakletos) kommen wird als er. Das heißt, Jesus geht weg, damit der Heilige Geist die Position Jesu einnehmen kann. Hier wird der Heilige Geist und der Sohn auf eine Stufe gesetzt, als Fürsprecher, der für uns einsteht. Gleichzeitig finden wir in der Bibel, dass der Heilige Geist als Wind, Feuer, Wasser, Kraft oder Luft dargestellt wird. Der Heilige Geist ist in uns. Wie kann eine Person jetzt in einem sein? Wie kann eine Person z.B. Wasser sein? Jetzt wird's sehr Pantheistisch... Solche Fragen kommen alle auf. Wenn man jedoch ehrlich ist, muss man zugeben, dass auch Jesus Christus selbst oft mit einer Sache verglichen wird. Er ist unsere Weisheit, unsere Kraft, usw. Jesus ist auch in uns. Hier würde jedoch niemand auf die Idee kommen zu sagen, dass Jesus keine wahre Person ist.

    Ich denke, das grundlegenste Problem ist einfach, dass wir alle uns schon ein vorgefastet Bild in unseren Köpfen über den Vater, über den Sohn oder über den Heiligen Geist machen und wir dann auf einmal erkennen, dass unser vorgefastet Bild in unserem Kopf nicht mit dem was in der Bibel steht übereinstimmen kann. Zuerst muss man einmal klären wie der Heilige Geist ist oder auch wie der Vater ist. Hat der Vater z.B. einen verherrlichten Körper wie Jesus oder ist er etwas Geistliches? Eine geistliche Wolke die wir Vater vielleicht nennen? Ist das unsere Vorstellung vom Vater? Wie sieht es mit dem Heiligen Geist aus? Ist er auch eine solche Wolke die in allem präsent ist? Bisschen wie der Pantheismus? Oder hat er vielleicht auch einen Körper, der sich vielleicht ein wenig vom Körper des Vaters und des Sohnes unterscheidet jedoch trotzdem ein eigener Körper bleibt? Das sind alles nur Fragen. Je nachdem, welches vorgefaste Bild man von Gott hat, kriegt man auf einmal richtig Schwierigkeiten mit einigen Bibeltexten. Diese Erfahrung haben ich selbst schon mit dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist, mit allen drei erlebt und dann wirds sehr konfus manchmal. Das sollte einfach nur ein kleiner Tipp sein.

    Was die Taufformel angeht, wenn der Vater, der Sohn und der Heilige Geist, den selben Charakter manifestieren, dann ist es auch ganz normal, dass alle drei den gleichen Namen besitzen, nämlich Jesus = Jahwe ist Rettung. Der Name steht für den Charakter. So finden wir im AT z.B. den Titel: "Ewig Vater" der auf Jesus, den Sohn, gedeutet wird obwohl Jesus selbst sagte, dass es nur einen Vater gibt, der, der nämlich im Himmel ist. Also gerade bei dem Thema "Gottheit" muss man die Schrift sehr gut kennen und gleichzeitig ehrlich bleiben, da man sonst sehr schnell ins Schwimmen gerät.


    Was Ellen White und die Dreieinigkeit angeht, hier ist ein interessanter Link.

    medien.sta-bw.de/BWV-Medien---…osium_987.html?cat202=202
    --> Dreieinigkeit in Bibel und Adventgeschichte (13.-15.07.2007)

    Gerade wenn es darum geht, ob wirklich alles das, was wir von Ellen White lesen, auch wirklich von ihr kommt, gibt es hierzu einen interessanten Vortrag mit originalem Beweismaterial. ;)

    Merlin Burt - Die Dreieinigkeit in der gegenwärtigen adventistischen Diskussion

    Viel Spaß beim schauen, wer will. :)


    P.S:
    Die Trinität ist meiner Meinung nach für Juden und auch für Muslime das größte theologische Hindernis zum Christentum.


    Das dachte ich eine Zeit lang auch, jedoch habe ich herausgefunden, dass das nicht ganz so stimmt. Die Lehre der Stellvertretungslehre, dass Jesus Christus unbedingt sterben musste, damit Gott überhaupt vergeben kann, da sonst dieses wohlgefällige Opfer seinen gerechten Zorn nicht befriedigt hätte, wird sowohl im Judentum als auch im Islam sehr zurückgewiesen.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Jonajim ()

  • Hindernis für Juden und Muslime

    Hallo Jonajim,

    du schreibst:

    Jonajim schrieb:

    Das dachte ich eine Zeit lang auch, jedoch habe ich herausgefunden, dass das nicht ganz so stimmt. Die Lehre der Stellvertretungslehre, dass Jesus Christus unbedingt sterben musste, damit Gott überhaupt vergeben kann, da sonst dieses wohlgefällige Opfer seinen gerechten Zorn nicht befriedigt hätte, wird sowohl im Judentum als auch im Islam sehr zurückgewiesen.
    natürlich wird immer sehr von diesem Thema abgelenkt in der STA-Öffentlichkeit.
    Es stimmt schon, dass die Stellvertretungslehre auch ein Hindernis ist. Das ist aber aus meiner Sicht eher ein Problem der Akzeptanz, dass es außen dem Koram noch weitere göttliche Offenbarung gibt, welche die teilweise undeutlichen Grundprinzipien im Koran zwar im Prinzip bestätigt, aber viel konkreter und genauer erklärt. Und wenn diese Offenbarung akzeptiert wird und die biblische Prophetie verstanden wird und das ganze durch das vorgeschattete Opfersystem erklärte Erlösungsprinzip verstanden wird, dann ergibt sich das ganz logisch daraus.
    Dann ist auch logisch nachvollziehbar, dass Gott einen Sohn hat und dass die Sünde nicht so einfach aus dem Universum verchwindet, und dass es im Grunde um die Gerechtigkeit Gottes geht und um die Wiederherstellung der Schöpfung in Liebe und Harmonie in freiwilligem Gehorsam gegen die Gebote Gottes.

    Gott ist ein persönlicher Gott, der möchte, dass wir ihn lieben und achten können. Er möchte eine prsönliche Beziehung zu uns. Jesus Christus kam als Mensch und lebte unter Menschen, um uns das Wesen Gottes zu zeigen - zum Anfassen. Es kostete den Vater alles, diesen Schritt zu tun und den Sohn auch, sich so unendlich weit zu erniedrigen. Abraham sollte ein wenig davon nachempfinden können, als er seinen eigenen Sohn opfern sollte.

    Aber mit der Trinitätslehre ist das völlig anders. Das ist eine fremde Gottesvorstellung die so nicht aus dem AT abgeleitet werden kann, ohne die Grundbedeutungen der hebräischen Schriften völlig zu verbiegen und zu verdrehen. Die gibt es im Heidentum und im Katholizismus, der ja bekanntlich aufgrund eigener Autorität sehr viele Elemente aus dem Heidentum in das eigene System übernommen hat.
    Der Islam entstand ja in einer Zeit, als genau dieser Abfall im Christentum von den jüdisch-urchristlichen Wurzeln ihren Höhepunkt hatte.

    Die Trinitätslehre ist ja ein Geheimnis, ja ein "Mysterium", das man nicht mehr wirklich verstehen kann. So wird es uns STA ja auch verkauft, wenn es darum geht, dieses Geheimnis verstehen zu wollen.

    Es ist ein unverständliches Unding, dass Gott vor Gott mit seinem eigenen Blut im himmlischen Heiligtum für uns Menschen bittet und eintritt.
    Es ist eigentlich nicht mehr wirkliches ein Opfer für den Vater, seinen eingeborenen Sohn zu opfern (wie Abraham seinen Sohn Isaak opfern sollte), sondern es ist eigentlich nur noch ein Rollenspiel, in dem der Sohn in eine menschliche Rolle schlüpft, aber der Sieg von Anfang an vorprogrammiert ist. Der Vater sagt, was gemacht wird, der Sohn führt es aus und kommt dann souverän wieder in den Himmel zurück. Jesus Christus überträgt dann wiederum einer dritten Person (dem Heiligen Geist), im Menschen selbst zu wohnen und alles hier auf der Erde zu erledigen, und diese Person kann man sich ja überhaupt nicht mehr konkret vorstellen.

    Die Muslime sagen uns Christen, wie unlogisch und gegen den gesunden Menschenverstand dieses ganze System ist.
    Wir müssen glauben, dass 3=1 ist und 1=3.
    Alle Vergleiche mit den Aggregetszuständen usw. sind nicht tauglich und können leicht ab absurdum geführt werden. Das ist doch nichts Persönliches, oder?
    Eine Person in verschiedenen Funktionen, z.B. Ehemann, Elektroinstalleteur und Autofahrer.
    Das ist aber nur eine Person, nicht drei - und diese Person kann auch nicht gleichzeitig überall sein. Es ist nur eine einzige Person.
    Unser Modell ist eher das einer 3-köpfigen Familie, die aber in Wesen, denken fühlen und Absichen völlig gleich sind, aber unterschiedliche Aufgaben wahrnehmen.
    Wie kann es dann aber sein, dass der Sohn nicht weiß, was der Vater beschlossen hat?

    Markus 13:32 (Sch2000)
    32. Um jenen Tag aber und die Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch nicht der Sohn, sondern nur der Vater.

    Dann bekommen wir auch mit den ganzen Texten ein Problem, in denen Gott und Jesus Christus immer sauber voneinander unterschieden wird.
    Der Ausdruck "Geist Gottes" ist eigentlich schon wieder ein absolut antitrinitarischer Begriff, der ja eigentlich sagt, dass dieser Geist zu Gott gehört, also Teil Gottes ist. Die ganzen Vergleiche, in denen der Geist teilbar ist, ausgegossen wird usw. - das passt nicht auf eine eigene Person.

    Die Personalität des heiligen Geistes selbst ist kein Problem, weil ja eine Person durch diesen Geist spricht und handelt - ja weil der Geist eigentlich diese Person selbst ist.

    Unsere Pioniere waren der Meinung, dass die Trinitätslehre
    - unbiblisch ist
    - katholisch ist
    - dem gesunden Menschenverstand widerspricht
    - das gesamte Verständnis von einem persönlichen Gott zerstört
    - das Erlösungsverständnis verbiegt und absurd macht

    Und genau diese Argumente müssen wir uns auch gefallen lassen, wenn wir mit Muslimen oder juden ins Gespräch kommen - selbst dann, wenn sie unseren Glauben an die biblische Offenbarung verstehen würden und wenigstens nachvollziehen könnten. Spätestens dann, wenn es darum geht, ob wir auch glauben was dort geschrieben steht, dann wird die Luft sehr, sehr eng und vor allem mystisch.

    Beispiel:
    youtube.com/watch?v=GOD2ClaLBg4

    Ist vielleicht einer unserer jüdischen oder muslimischen Freunde hier, die das bestätigen oder dementieren könnten, was ich hier sage???

    LG
    Jeremia 6:16
    16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elia02 ()

  • Ich bin auch kein Trinitarier.....definitiv nicht. Danke Elia2 für Deine wertvollen und mutigen Beiträge.

    Es ist äußerst "interessant", dass man die Trinität auf der einer Seite so genau definiert, aber im gleichen Atemzug sagt, dass wir das nicht verstehen können, dass es ein Geheimnis Gottes ist.

    HALLLOOOO!! Wie bitte? Wie kann ich ein Geheimnis definieren? Wie kann man etwas, was man nicht mal im Ansatz versteht (und das tun die Trinitarier alle, sie verstehen es nicht), mit einer Definition fest machen? !!!!!


    Es ist nachgewiesen, dass alle Trinitätsgedanken, bzw. Äußerungen, die man in manchen Schriften von E.G.W. sogenannt findet, erst nachträglich von Fremden rein geschmuggelt wurden. Sie aber in ihren Originalen nicht zu finden sind.

    Mit der Trinitätslehre hat sich die ganze Christenheit, und jetzt leider auch die STA in eine Sackgasse rein manövriert.

    Schade. Viele wertvolle Seelen wollen sich in die STA nicht taufen lassen, allein wegen der Trinitätslehre.


    .
  • Jacob der Suchende schrieb:

    Was bedeutet und ist denn für Euch die Trinität Gottes? Ich glaube man muss zuerst einmal das klären, bevor man es befürworten oder ablehnen kann.
    Prinzipiell ein richtiger Ansatz. Jedoch, läßt sich Gott wirklich definieren? Vielleicht läßt sich Gott nur beschreiben (wie?), aber nicht definieren (was?). Vielleicht läßt sich die "Trinität" nur stellenweise beobachten, "synthetisieren", aber nicht wirklich von allen Ecken beleuchten.

    hmmmz
    Ich glaube, es geht weniger darum, ob und wie man die Trinität erklären kann. Wichtiger scheint mir, mal zu klären, ob Gott wirklich Tinitarisch ist.

    Gott macht aus sich kein Geheimnis. Es sei denn, er sagt es.

    Für mich ist das total unlogisch: Gott möchte, dass wir eine Beziehung zu ihm aufbauen. Er möchte, dass wir ihm vertrauen. Er möchte, dass wir ihn Lieben. Und er möchte, dass wir Kenntnis über ihn erlangen.
    Was gäbe es für einen Grund, die Dreikombination zu einem Geheimnis zu machen? Weder Gott im AT, noch Jesus im AT sagen annähernd etwas von einer Trinität. Eventuell lässt sich eine Dualität aus der Bibel lesen. Aber nicht mal das wird explizit gesagt.

    Ich fragte schon einmal ohne eine Antwort darauf zu bekommen: Warum kannten und kennen die Juden keinen dreieinigen Gott? Wohl weil das AT nichts davon spricht. Kein Prophet sprach von dem dreieinigen Gott. Aber man liest öfter: Gott ist EINER. +

    Warum spricht kein neutestamentlicher Bibelschreiber von dem dreieinigen Gott? Warum sprach Jesus nie davon? Texte wie: "Der Vater und ich sind eins" "Ich kann nichts ohne meinem Vater tun" u.s.w. sind keine Trinitätsbeweise.

    Stimmt es, dass diese Taufformel ursprünglich gar nicht in den Schriften vorkam? Angeblich war sie bis zum Jahr 325 n. Chr. unbekannt. Erst beim Konzil von Nizäa "ergänzte" Eusebius, der Bischof von Rom auf Befehl des heidnischen Kaisers Konstantin (er war nicht mal Christ) die Formulierung im Matthäusevangelium mit den Worten "tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes".

    Viel zu viele Ungereimtheiten, zu viele "Geheimnisse" umgeben diese Trinität. Ich zweifle doch tatsächlich daran, ob die Trinität nicht ein durch viele Umstände als Menschenwerk Einzug in die Glaubenslehre der Christen gefunden hat. Gott, Jesus, die Apostel, die Jünger und die Bibelschreiber schweigen beharrlich darüber. Das, was wir heute als "göttlich" sehen, wird im Wort Gottes nur durch Auslegung bestimmter Texte "bestätigt". Und als letzte Erklärung bleibt immer nur: Gott ist ein Geheimnis, wer kann Gott je ganz verstehen, und man meint sogar, die Bibel bestätigt - richtig ausgelegt - die Trinität. Ich kann nicht glauben, dass Gott uns so wichtige Informationen über sich verschweigt. Gott möchte, dass wir ihn kennen und lieben lernen. Durch Geheimnisse geht das leider nicht.

    Ich werde mich jetzt intensiv mit dem Thema Trinität beschäftigen. Vielleicht kommt die "Erkenntnis" die mir bis jetzt fehlt, ja doch noch zum Tragen.

    Es geht nicht darum zu streiten, ob jemand Dreieinigkeitsgläubig ist oder nicht. Es geht hier um die Wahrheit. Was ist jetzt die Wahrheit.

    Sein (Trinität) oder nicht sein (keine Trinität) DAS ist die Frage!
  • Anton schrieb:

    Jetzt aber hätte ich mal eine ganz andere Frage, weil ich das nie ganz verstanden habe:
    Maria wurde doch vom HEILIGEN GEIST überschattet und so hat sie Jesus empfangen.
    Aber Jesus nennt nicht den HEILIGEN GEIST seinen Vater, sondern ABBA-GOTT (also den Vater).
    Wenn er vom HEILIGEN GEIST gezeugt wurde, warum ist er dann nicht Sohn des HEILIGEN GEISTES?
    :S
    @Anton
    Maria wurde vom HG überschattet heißt nicht, dass sie mit ihm geschlafen hat. Bei einer
    In-Vitro-Fertilisation (künstliche Befruchtung) wird der Laborassistent
    auch nicht automatisch der Vater des Kindes. winkexD13nei


    ..
  • Stofi schrieb:


    Es ist nachgewiesen, dass alle Trinitätsgedanken, bzw. Äußerungen, die man in manchen Schriften von E.G.W. sogenannt findet, erst nachträglich von Fremden rein geschmuggelt wurden. Sie aber in ihren Originalen nicht zu finden sind.

    Was sollen diese unsinnigen Verschwörungstheorien, ohne jeglichen Beleg oder Angabe einer seriösen Quelle!
    Als wäre das Thema EGW nicht schon schwierig genug, machen wir neue Fronten auf, was ist von ihr original und was gefälscht... Und welche "Fremde" :kopfschüttel:
    help7384 help7384 verwirrtwegr
    Liebe Grüße, Heimo
  • @Nachperle

    Zu Beginn möchte ich meine Position klarmachen: ich bin weder von der Trinität überzeugt, noch davon, dass Jesus und Heiliger Geist nicht Gott sind. Ich schwanke in der Mitte, aus dem Grund, weil aus meiner Sicht die Bibel nicht eindeitig spricht.

    Diese Nicht-Eindeutigkeit entspringt daher, dass ich die wichtigen Stellen über Gott im falschen Kontext lese. Denn, würde ich sie im richtigen Kontext lesen, würden sich auch die Widersprüche aufheben.

    Nun möchte ich deine Worte eingehen.

    Wenn Gott zu etwas nicht die volle Erkenntnis gibt, können wir über dieses nur zum Teil die Erkenntnis haben. Eine volle Erkenntnis von Gott werden wir - glaube ich - selbst im Himmel nicht haben. Gott gibt nur so viel Informationen, wie Gott es für ausreichend hält. Anhand der Beispiele Daniel und Offenbarung sehen wir, wie schwierig doch ist, eine richtige Interpretation dieser Bücher anzugeben. Gott konnte im Klartext schreiben, oder Er konnte uns mehr Definitionen für verwendete Symbolik geben, bezeihungsweise eine klare Abgrenzung zwischen Realem und der Symbolik, hat Gott aber nur teilweise getan. Warum, wissen wir nicht. Gott hält das Gegebene für ausreichend.

    Aus diesem Grund, könnte uns Gott nicht das ganze Bild für Seine Beschaffenheit mitgeteilt haben, sondern, wie ich geschrieben habe, nur an manchen Stellen stark oder schwach beleuchtet. Für eine Beziehung halte ich die Trinitätslehre bzw. das Wissen darüber nicht für heilsrelevant. Allein die Beziehung zu Gott ist wichtig. Die Bibel gibt uns genug Angaben über den Charakter Gottes. Das genaue Wissen über die Struktur Gottes - Trinität oder was auch immer - ist für eine Beziehung mit Gott nicht wichtig. Wir wissen, dass Jesus unser Hohepriester ist, und der Heilige Geist uns in die ganze Wahrheit führt. Wichtiger ist, wie wir uns von Gott einwirken und verändern lassen. Jesus hat auch immer gesagt, dass allein der Charakter entscheidend ist, um in das Reich Gottes einzugehen.

    Warum kannten und kennen die Juden keinen dreieinigen Gott? Wohl weil das AT nichts davon spricht. Kein Prophet sprach von dem dreieinigen Gott. Aber man liest öfter: Gott ist EINER.
    Auch in den AT-Büchern gibt es Stellen, die auf einen "trinitarischen" Gott zurückführen lassen. Der Heilige Geist wurde von den Juden als Schehina betrachtet, der sich auf der Bundeslade ebefand. Die Beschreibung des Sohnes ist auch gegeben, insbesondere aus dem Licht der NT-Bücher. Vielleicht hast du nur noch keine Ausarbeitungen darüber gelesen.

    Warum sprach Jesus nie davon?
    Ich bin sogar der Meinung, Jesus konnte das nicht sagen, selbst wenn Er Gott auf Erden wäre. Warum, können wir gerne in einem anderen Thread besprechen.

    Warum spricht kein neutestamentlicher Bibelschreiber von dem dreieinigen Gott?
    Hier gibt es schon einige Aussagen der Aposteln, die auf die Gottheit Jesu schließen lassen.

    Stimmt es, dass diese Taufformel ursprünglich gar nicht in den Schriften vorkam? Angeblich war sie bis zum Jahr 325 n. Chr. unbekannt. Erst beim Konzil von Nizäa "ergänzte" Eusebius, der Bischof von Rom auf Befehl des heidnischen Kaisers Konstantin (er war nicht mal Christ) die Formulierung im Matthäusevangelium mit den Worten "tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes".
    Wenn das so wäre, würde man diese Stelle aus der Heiligen Schrift ausschließen. Ansonsten, wieder ein eigenes Thema, welche Stellen der Bibel im Zweifel stehen.

    Gott, Jesus, die Apostel, die Jünger und die Bibelschreiber schweigen beharrlich darüber. Das, was wir heute als "göttlich" sehen, wird im Wort Gottes nur durch Auslegung bestimmter Texte "bestätigt".
    Dem stimme ich nicht zu. Beim genauen Auslegen wird man doch sehr viele, wenn zum großen Teil auch indirekte, Belege finden.

    Es geht nicht darum zu streiten, ob jemand Dreieinigkeitsgläubig ist oder nicht. Es geht hier um die Wahrheit. Was ist jetzt die Wahrheit.
    Richtig. Würde die Bibel keine Andeutung von Trinität machen, würde ich mich mit dieser nicht weiterhin befassen. In Wirklichkeit, gibt es doch sehr viele Belege dafür.
    Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
  • Hallo,
    zunächst einmal möchte ich in dieser ganzen Diskussion folgendes biblisches Prinzip anmerken, dass Jesus uns hinterließ:

    Wir sollen den Glauben annehmen "wie die Kinder"

    Wer dies tut und die Bibel als heilige Schrift OHNE irgendwelche Dogmatische Brille aufzusetzen liest, der wird sehr viele Stellen finden, die eindeutig belegen, dass GOTT, Jesus und der heilige Geist KEINE "drei in eins" sind.
    Paulus schreibt an Timotheus von einem GOTT und einem Mittler zwischen GOTT und den Menschen, dem MENSCHEN Jesus Christus.
    Jesus weiss selbst nicht, wann ihn sein Vater, unser Vater(!!) wieder auf die Erde zurücksenden wird.
    Allein diese Beispiele belegen, dass es keine Trinität in der Bibel gibt, und wer sie hineininterpretiert, der stellt Dogmatik über die Inhalte der Schrift.

    Grundsätzlich wird der "kindlich-naive" Leser feststellen, dass die Bibel sehr eindeutige Aussagen über die Unterschiede zwischen GOTT und Jesus trifft.

    Lest mal die Reden des Petrus (Apg3) und Stephanus in der Apostelgeschichte!

    Jeus war/ist GOTTES Gesandter, sein STELLVERTRETER, ausgestattet mit seiner Vollmacht. Unsere Alltagssprache erlaubt uns, Stellvertreter genauso zu nennen wie deren Auftraggeber, gewissermassen in einem Atemzug.
    Die Bibel tut dies an vielen Stellen, so kommt zB in Matthäus der Hauptmann selbst zu Jesus und bitte um die Heilung seines Knechtes, während in Lukas dieser Hauptmann Stellvertrer schickt.
    Lügt Matthäus deswegen?
    NEIN
    für ihn waren es die Bevollmächtigten, die als "Hauptmann persönlich" angesehen wurden.

    dazu jetzt ein Beispiel aus der Praxis von heute:

    ich sitze als Familenvater auf dem Sofa und habe Durst.
    Ich bitte meinen Sohn, mir eine Flasche Wasser aus dem Kühlschrank zu holen.
    Dieser läuft in die Küche und bittet seine Mutter, die Flasche aus dem oberen fach zu reichen.
    Dann bringt er sie zu mir.

    Wer hat meinen Durst gelöscht?

    Umganssprachlich könnte ich später beim Treffen mit meinen Freunden sagen:
    ich hatte gestern abend großen Durst und hab ihn mit einer Flasche kühlen Sprudelwasser gelöscht
    ich könnte sagen, meine Frau hat mir die Flasche gebracht
    ich könnte auch mein Kind gewissermassen "exclusiv" erwähnen.

    in allen Fällen würde mich kaum wohl jemand der "Lügerei" bezichtigen.

    Trinitarier würden allerdings behaupten müssen, dass in dieser Begebenheit Vater, Mutter und Kind """in Wahrheit""" EINE Person waren!

    Dies ist eine Ur-katholische Lehre.
    Ratzinger hat dies wiederholt in seinen Münsteraner Vorlesungen behauptet:
    "GOTT selbst wurde Mensch und besuchte seine Schöpfung...."

    lest mal die Stellen im NT über den Bundesschluss am Sinai, dort, im NT werden immer Engel als Gesetz-(über-)geber genannt, wo es doch im AT heisst, GOTT selber gab das Gesetz- hier liegt eine ähnliche Konstellation vor, wie ich sie im Bild mit der Sprudelflasche konstriert habe...

    ich möchte allen suchenden zwei Bücher empfehlen:
    Karl-Heinz Ohlig: "Ein Gott in drei Personen" - Er beschreibt die historisch-politischen Hintergründe, die zur Trinitätslehre führten
    Anthony F. Buzzard: "Die Lehre von der drei-Einigkeit Gottes" Hier wird anhand über 300Bibelstellen die Absurdität der Trinitätslehre belegt. Der Autor hat übrigens selbst über 40jahre lang die Trinität in Oxford und Cambridge gelehrt....

    ALLE angeblich trinitarischen Stellen lassen sich problemlos UNITARISCH erklären, wer zb Joh 1,1 liest und weiss, dass im Urtetxt "theos" und nicht "ho theos" steht, der übersetzt korrekt nicht...." das Wort war GOTT....", sondern:...." das Wort war göttlich" ( oder von göttlicher Art)- und der schlägt Jesaja 55, 11 auf und findet die entsprechende Parallelle....

    KEINE eindeutig UNITARISCHE Stelle lässt sich trinitarisch (um)deuten- da sind wir wieder am Anfang meines Posts vom kindlichen Glaubensverständnis, dass Jesus fordert.

    Noch etwas:

    Die Behauptung, dass die Adventgemeinde in der ACK NUR Beobachter-Status hat, ist falsch:
    Mittlerweile sind alle holländischen Adventkirchen VOLLmitglider, ebenso einige deutsche Vereinigungen, v.a. im Osten Deutschlands.

    Die drei-Engelsbotschaft ist heute aktueller denn je......


    LG
    DKM

    GOTT ist Einer- nicht drei!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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