Die Dreieinigkeit Gottes

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    • Jonas schrieb:

      Die Diskussion über Ellen White = Prophet / Kein Prophet wurde hier schon oft diskutiert. Jeder hat da verschiedene Ansichten.


      Ich habe euer Dikussion nicht verfolgt. Leider. Aber prinzipiell ist der Gedanke folgende: Ellen White beanspruchte selber, eine Vision von Gott erhalten zu haben. Solche Menschen nennt man in der Bibel Propheten. Wenn so, gibt es zwei Wege: entweder sie hat gelogen, oder sie ist ein Prophet. Der erste Fall scheint mir deshalb nicht plausibel zu sein, weil sie während ihrer Dienstzeit von gläubigen Menschen als Prophetin angenommen wurde.
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Ohne zweifel, ein sehr schwieriges Thema, auch unter Christen, sehr kontrovers. Ich will nicht behaubten, das ich es wirglich verstanden habe. Aber in so weit ist meine Sichtweis und Verständnis, Vater, Sohn und der Geist Gottes sind eins, weil sie in eines Sinnes sind. Wer Jesus sieht, sieht seinen Vater im Himmel, also ist Jesus Gott, zum anderen hat ja Jesus gesagt: Ich bin das Licht, oder das Leben. Wenn er doch sagt kommt her, die da dürsten, oder er sagte das er das Brot ist. Wenn er sagt, er ist der Weg und die Wahrheit...... . Aber wenn ich zu Gott beten will, kann es nur durch den Geist Gottes geschehen, ich kann ja auch nur durch den Geist Gottes Jesus dienen, der Geist Gottes schenkt mir besonnenheit, er ist meine Kraft aus dem Himmel, er schenkt mir Zuversicht. Ohne diesen Geist kann ich nicht einmal bekennen


      Grüsse, Blume
    • Der multiple Gott

      Ich finde es interessant, was LYDIA JÄGER schreibt:

      "...Man kann hier einen sehr vorsichtigen Bezug herstellen zwischen dem dreieinigen Charakter Gottes und seiner Fähigkeit, schöpferisch zu wirken: Gott kann eine von sich selbst getrennte und unterscheidbare Kreatur ins Leben rufen, ohne sich an sie zu binden und ohne seinen eigenen Charakter aufzugeben, weil das Unterschiedene, das Multiple bereits in ihm selbst existiert. Gott ist nicht nur einer, sondern drei-einig. Daraus ergibt sich seine Fähigkeit, etwas von ihm Unterschiedenes zu erschaffen. Es ist kein Zufall, dass die unitarischen monotheistischen Religionen (also diejenigen, die die Dreieinigkeit negieren), große Schwierigkeiten haben, den Geschöpfen überhaupt eine reale Existenz zuzuerkennen..."

      Zitat aus:

      Jäger, Lydia. Wissenschaft ohne Gott ? Bonn 2007, S. 42
      ins Deutsche übersetzt. Titel der Originalausgabe: Pour une philosophie chrétienne des sciences
    • Andre Frage

      Jetzt aber hätte ich mal eine ganz andere Frage, weil ich das nie ganz verstanden habe:
      Maria wurde doch vom HEILIGEN GEIST überschattet und so hat sie Jesus empfangen.
      Aber Jesus nennt nicht den HEILIGEN GEIST seinen Vater, sondern ABBA-GOTT (also den Vater).
      Wenn er vom HEILIGEN GEIST gezeugt wurde, warum ist er dann nicht Sohn des HEILIGEN GEISTES?
      :S
    • ein solides Fundament - Alpha und Omega

      Hallo zusammen,

      nachdem ich nun ziemlich alle Beiträge gelesen habe, halte ich es für wichtig, einmal Ellen White selber zu Wort kommen zu lassen, nämlich über das Glaubensfundament der Pioniere, die sie sogar namentlich nennt. Diese Pioniere waren bekanntlich alle Antitrinitarier, eingeschlossen ihr Mann James White, der bis zu seinem Tod in öffentlichen Evangelisationen usw. auch gegen die Trinitätslehre auftrat. Ellen White arbeitete mit ihm zusammen und unterstützte ihn bis zu seinem Tod. Und Gott hat sie nie auf diesen "Irrtum" aufmeksam gemacht?

      Und dann schreibt sie über die Kellog-Krise (1902-1903), die Schwester White als das "Alpha" bezeichnet. Das "Omega" würde bald folgen (was immer dies genau sein würde). Sie bezieht sich auf das Buch "Living Temple" in denen es um die Persönlichkeit und die Gegenwart Gottes ging. Sie schreibt dagegen im Jahre 1904 und beruft sich mehrmals auf das Glaubensfundament der letzten 50 Jahre, welches dort angegriffen würde. Man kommt dann in die Zeit seit 1854. Da haben die Männer, die sie namentlich nennt, alle noch gelebt.
      Sie schreibt nicht: "seit den letzten 8 Jahren" (nämlich seit Erscheines des Buches "Desire of Ages" 1898, welches angeblich so heimlich still und leise die Trinitätslehre in der Adventgemeinde etabliert haben soll. Nein, sie schreibt über die letzten 50 Jahre!

      Die Pioniere könnten heute nicht mehr in die Adventgemeinde aufgenommen werden, wenn sie nicht zuvor das Glaubensfundament genau dieser "letzten 50 Jahre" aufgeben und statt dessen allen 27 Glaubenspunkten zustimmen müssten!

      (Siehe George Knight, "Es war nicht immer so")
      advent-verlag.de/cms/cms/front_content.php?idart=525
      George Knight bestreitet nicht, dass Glaubensgrundsätze in diesem Punkt verändert wurden, sieht diese Veränderung der Glaubenslehren allerdings in einem positiven Licht.

      Jeder mag selbst diese Zeilen lesen und überlegen, was das für uns bedeutet. Überlegen wir doch mal, was das Alpha mit dem Omega zu tun hat. In irgend einer Weise muss doch da eine konkrete Beziehung, eine Ähnlichkeit bestehen, nicht wahr?

      Nun zu den Zitaten selbst. Den Zusammenhang der Zitate musste ich wegen der 10.000-Zeichen-Begrenzung kürzen:


      AB1.208.3 (1SM.206.4) Kapitel Absatz: 21/26
      Viele von unseren Geschwistern erkennen nicht, wie solide das Fundament unseres Glaubens angelegt worden ist. Mein Mann, Bruder Joseph Bates, Vater Pierce*, Bruder (Hiram) Edson und andere, die mutig, edel und aufrichtig waren, gehörten zu denen, die nach der Zeit von 1844 nach der Wahrheit wie nach einem Schatz suchten. Ich war mit ihnen zusammen. Wir lernten und beteten ernstlich. Oft blieben wir bis spät in der Nacht zusammen und manchmal auch die ganze Nacht. Wir beteten um Licht und studierten das Wort Gottes. Immer wieder kamen diese Brüder zusammen, um die Bibel zu studieren, damit sie das rechte Verständnis fanden und das Wort mit Kraft verkündigen konnten. Wenn sie bei ihren Betrachtungen zu dem Punkt kamen, wo sie sagten: "Wir können jetzt nichts mehr tun", dann gab mir der Herr ein Gesicht, und mir wurde eine deutliche Erklärung der Schriftabschnitte gegeben, mit denen wir uns befaßt hatten, und mir wurde auch gezeigt, wie wir erfolgreich arbeiten und lehren sollten. Auf diese Weise wurde uns Licht gegeben, das uns half, die Heilige Schrift in bezug auf Christus, seine Mission und seinen Priesterdienst zu verstehen. Eine Reihe von Wahrheiten wurden mir verständlich gemacht, die von der damaligen Zeit bis hin zu dem Augenblick reichten, wo wir die Stadt Gottes betreten werden. Diese Unterweisungen, die mir der Herr gegeben hatte, gab ich an andere weiter.


      AB1.206.1 (1SM.204.1) Kapitel Absatz: 13/26
      Während der Nacht wurde mir in einem Gesicht deutlich gezeigt, daß jemand diese Ansichten als die großen Wahrheiten ansah, die in dieser Zeit verbreitet werden sollten. Mir wurde eine Plattform gezeigt, die von solidem Bauholz gestützt wurde -- das waren die Wahrheiten des Wortes Gottes. Jemand, der eine hohe Stellung im ärztlichen Bereich hatte, beeinflußte diesen Mann. Dieser Mann sollte das Bauholz entfernen, das die Plattform trug. Dann hörte ich eine Stimme: "Wo sind die Wächter, die auf den Mauern Zions stehen sollten? Schlafen sie? Dieses Fundament wurde von dem Baumeister geschaffen. Es wird Sturm und Wetter überstehen. Wird man diesem Mann erlauben, Lehren zu verbreiten, die die vergangene Erfahrung des Volkes Gottes nicht anerkennen? Es ist an der Zeit, entschiedene Schritte zu unternehmen."
      AB1.206.2 (1SM.204.2) Kapitel Absatz: 14/26
      Der Feind der Seelen hat versucht, die Voraussetzung zu schaffen, daß eine große Reformation unter den Siebenten-Tags-Adventisten stattfinden sollte. Diese Reformation sollte darin bestehen, daß die Lehren, die als die Säulen unseres Glaubens angesehen werden, aufgegeben werden sollten. Im Zusammenhang damit sollte ein Prozeß der Reorganisation zustande kommen. Was wäre das Ergebnis, wenn diese Reformation stattfinden würde? Die Grundsätze der Wahrheit, die Gott in seiner Weisheit der letzten Gemeinde gegeben hat, würden aufgegeben. Unsere Religion würde geändert. Die fundamentalen Grundsätze, die unser Werk in den letzten fünfzig Jahren getragen haben, würden als Irrtum gewertet. Eine neue Organisation würde aufgebaut. Bücher ganz anderer Art würden geschrieben. Ein System intellektueller Philosophie würde sich breitmachen. Die Begründer dieses Systems würden in die Städte gehen und ein erstaunliches Werk tun. Der Sabbat würde natürlich leichtfertig behandelt, ebenso Gott, der ihn einsetzte. Alles würde beseitigt, was einer neuen Bewegung im Wege stünde. Die Leiter würden lehren, daß die Tugend besser als das Laster ist. Da sie Gott aber abgeschafft haben, müssen sie sich auf menschliche Kraft verlassen, die ohne Gott völlig wertlos ist. Ihr Fundament würde auf Sand gebaut. Sturm und Wetter würden diese Gebäude mit sich fortreißen.

      AB1.209.2 (1SM.207.3) Kapitel Absatz: 24/26
      Was für ein Einfluß ist das nur, der Männer auf die Bühne unserer Geschichte treten läßt, um in hinterlistiger, harter Arbeit die Grundlage unseres Glaubens niederzureißen -- die Grundlage, die am Anfang unseres Werkes unter Gebet und Studium des Wortes Gottes und durch unverkennbare Bekundungen gelegt worden ist?Auf diese Grundlage haben wir seit fünfzig Jahren gebaut. Wundert es euch, daß ich etwas zu sagen habe, wenn ich sehe, wie man damit beginnt, die Säulen unseres Glaubens zu entfernen? Ich muß der Weisung folgen: "Du mußt Einhalt gebieten". ...

      AB1.209.4 (1SM.208.2) Kapitel Absatz: 26/26
      Wir sind Gottes Volk, das seine Gebote hält.In den letzten fünfzig Jahren wurde jede Form von Irrlehren aufgebracht, die uns das klare Verständnis nehmen sollten. Besonders ging es dabei um Christi Dienst im himmlischen Heiligtum und um die göttliche Botschaft für die letzte Zeit, wie sie der Engel im vierzehnten Kapitel der Offenbarung verkündete. Botschaften jeder Art und Prägung haben den Siebenten-Tags-Adventisten zugesetzt, um die Stelle der Wahrheit einzunehmen, die Punkt für Punkt, mit viel Gebet erforscht und durch die wunderwirkende Macht des Herrn bezeugt wurde. Aber die Wegweiser, die uns zu dem gemacht haben, was wir sind, müssen erhalten bleiben. Und sie bleiben auch erhalten, wie Gott durch sein Wort und durch seinen Geist angekündigt hat. Er fordert uns auf, in der Kraft unseres Glaubens an den fundamentalen Grundsätzen festzuhalten, die auf einer unbestrittenen Autorität basieren.

      Z8.15.2 Absatz: 11/24
      Der Seelenfeind hat versucht die Vermutung zu verbreiten, daß eine große Reformation unter den Siebenten-Tags-Adventisten stattfinden müsse, und daß diese Reformation darin bestehen würde, die Säulen unseres Glaubens aufzugeben und eine Reorganisation durchzuführen. Was wäre das Resultat, wenn eine solche Reformation stattfände? Die Grundsätze der Wahrheit, die Gott in seiner Weisheit der Gemeinde der Übrigen übergeben hat, würden beiseite gelegt werden. Unsere Religion würde sich ändern. Die fundamentalen Grundsätze, die das Werk während der letzten fünfzig Jahre gestützt haben, würden als Irrtum gebrandmarkt werden. Eine neue Organisation würde aufgerichtet werden. Man würde Bücher nach neuer Ordnung schreiben. Man würde ein System intellektueller Philosophie einführen. Der Sabbat würde als unwesentlich betrachtet werden, wie auch der Gott, der ihn einsetzte. Nichts dürfte sich dieser neuen Bewegung in den Weg stellen. Ihre Leiter würden lehren, daß Tugend besser sei als Laster; da aber Gott entfernt war, würden sie ihr Vertrauen auf menschliche Macht setzen, die ohne Gott wertlos ist. Ihr Fundament wäre auf Sand gegründet, und Sturm und Gewitter würden die ganze Struktur bald hinwegfegen.
      Z8.15.3 Absatz: 12/24
      Wer besitzt die Autorität, eine solche Bewegung zu beginnen?... "(Geschrieben 1904, siehe "Selected Messages" vol. 1, 201-205.)
      Jeremia 6:16
      16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
    • Das Glaubensfundament der Pioniere

      Nun, ich wollte mal auf diesen Gedanken sensibilisieren, weil darüber noch nicht so viel geschrieben wurde. Bibeltexte gegen die Trinitätslehre gibt es ja so viele, dass man darunter erstickt - das wurde ja auch schon teilweise gezeigt.

      Der Glaube der Pioniere bis 1898 wird doch in Bezug auf die Trinitätslehre ganz offiziell als antitrinitarisch bezeichnet, Lies z.B. das Buch von George Knight oder andere historische Abhandlungen über diese Zeit. Das ist kein Geheimnis.
      Was ich nun aber interessant finde, ist die Tatsache, dass Ellen White genau dieses Glaubensfundament der letzten 50 Jahre (geschrieben 1904) als absolut zuverlässig, unter Gebet und Bibelstudium ersforscht und vielfach verteidigt beschriebt.

      Aber heute wird das, was die Pioniere damals in Bezug auf die Persönlichkeit Gottes glaubten, als Irrtum bezeichnet. Unsre Religion hat sich demnach wirklich verändert. Das bestätigen doch unsere eigenen Historiker. Sie predigen heute, dass die damaligen Pioniere vor 1898 in diesem Punkt noch falsch lagen - und Ellen White hat es vorhergesagt, dass man sich genau an diesen alten Säulen der fundamentalen Glaubensüberzeugungen zu schaffen machen würde.

      Ich habe ja nur einige Abschnitte von EGW zitiert. Wenn Du willst, kannst Du dazu gerne alles im Zusammenhang lesen.


      Oder hier im Adventecho 04/98 beschreibt Daniel Heinz kurz zusammengefasst, wie die Trinitätslehre in die Gemeinde hinein gekommen ist. LeRoy Froom war die treibende Kraft in dieser Sache. Uriah Smith war bekanntermaßen ein aktiver und überzeugter Antitrinitarier. Sein Jahrzehntelanger Einfluss wurde somit 1931 "überwunden":

      advent-verlag.de/adventecho/ae9804.htm#Beitrag06

      Zitat (aus Abschnitt "Ein bedeutsamer Meilenstein"), Hervorhebungen von mir:
      "
      Das Jahr 1930 stellt einen weiteren Meilenstein in der adventistischen Bekenntnisbildung dar. Da Missionare in Neulandgebieten Afrikas von Regierungsstellen immer wieder um eine "offizielle" Darstellung ihres Glaubens gebeten wurden, forderte die afrikanische Divisionsleitung eine Neuauflage der "Grundprinzipien" im "Jahrbuch" der Gemeinschaft. Unter Umgehung des Vollausschusses der Generalkonferenz – eine interessante Parallele zum Vorgehen von Uriah Smith! – gelangte daraufhin ein Entwurf von 22 "Glaubensgrundsätzen" (Fundamental Beliefs), der vom damaligen Schriftleiter Francis M. Wilcox gemeinsam mit drei anderen Theologen, darunter auch der Generalkonferenzpräsident Charles H. Watson, erarbeitet wurde, in das "Jahrbuch" von 1931. Nach Aussage des adventistischen Historikers LeRoy E. Froom wollte man mit dieser "Überraschungsaktion" den Widerstand traditionalistischer Kreise innerhalb der Gemeinschaftsleitung umgehen. Die Neufassung, die sich implizit wiederum nicht als fest formuliertes Credo verstand, enthält zum ersten Mal ein klares Bekenntnis zur Trinität und zeichnet sich durch eine größere Christozentrik aus. Der jahrzehntelange Einfluß von Uriah Smith und seiner Gefolgschaft war damit überwunden. 1932 folgte die Aufnahme der "Glaubensgrundsätze" in das neugeschaffene "Gemeindehandbuch". Sie erlangten so noch größeres Gewicht, weil sie darin als Maßstab zur Taufunterweisung aufscheinen.
      Mit Blick auf die Einheit der adventistischen Weltkirche beschloß die Leitung der Generalkonferenz 1946, zukünftig alle Änderungen im "Gemeindehandbuch" und in den "Glaubensgrundsätzen" ausnahmslos durch Beschluß einer GK-Vollversammlung vorzunehmen. Damit war das Procedere der adventistischen Bekenntnisbildung endgültig festgelegt. Während der Generalkonferenz-Vollversammlung 1980 in Dallas wurden die "Glaubensgrundsätze" einer grundlegenden Revision und Neuformulierung unterzogen, nun erstmals demokratisch beraten und auf weltweiter Zustimmung fußend, wie es der Beschluß von 1946 forderte. Aber auch diese theologisch wohldurchdachte erste systematische Darstellung adventistischer "Glaubensgrundsätze" – nun auf 27 Punkte angewachsen – versteht sich nicht als endgültig formuliertes Glaubensbekenntnis. Ausdrücklich wird schon im ersten Satz der Präambel auf den alten adventistischen Grundsatz hingewiesen: Unser einziges Credo ist die Bibel ("Seventh-day Adventists accept the Bible as their only creed"). Durch den offiziellen Beschluß der Generalkonferenz-Vollversammlung erlangten die "Glaubensgrundsätze" von 1980 allerdings eine dogmatische Autorität wie kein anderes adventistisches Dokument zuvor.

      "
      Zitat Ende


      Was mich dabei tröstet, ist der Grundsatz, dass (zumindest auf dem Papier) das einzig wirkliche Credo die Bibel ist.
      Genau das hat Ellen White allerdings auch schon für die Lehren der Pioniere von 1854 bis 1904 in Anspruch genommen, als "einen anderen Grund kann niemald legen".
      "Neues Licht" muss also folglich damit übereinstimmen - oder nicht?
      Und was ist es dann, wenn es nicht damit übereinstimmt?

      Ich möchte nur zum Nachdenken anregen, was dies wirklich in den Schlussfolgerungen bedeutet...

      Das Glaubensbekenntnis jeder Religion beginnt damit, wer oder was Gott ist, denn das ist die Grundlage jeder Religion.
      Auch in der Bibel ist das so.

      "Ich bin der Herr dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland geführt habe..."

      Markus 12:28-29 (Sch2000)
      28. Da trat einer der Schriftgelehrten herzu, der ihrem Wortwechsel zugehört hatte, und weil er sah, dass er ihnen gut geantwortet hatte, fragte er ihn: Welches ist das erste Gebot unter allen?
      29. Jesus aber antwortete ihm: Das erste Gebot unter allen ist: [»Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist Herr allein;]

      ... es bedeutet doch, dass die Pioniere in dem grundlegenden Verständnis über die Persönlichkeit Gottes mindestens 40-50 Jahre lang im Irrtum waren und viele von ihnen von ihrer Bekehrung bis zu ihrem Tod Irrtümer über Gott predigten und viele andere Menschen auch noch zu diesen Irrtümern bekehrten, während die anderen Kirchen, vor deren Irrtümern die Pioniere ihrer Zeit vehement warnten, in Wirklichkeit die Wahrheit hatten und somit Wahrheiten als Irrtümer bezeichneten!

      Ist das ein glaubwürdiges Zeugnis für den göttlichen Ursprung dieser Adventbewegung? Das ist für mich schwer verständlich.
      Jeremia 6:16
      16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
    • Ich möchte einleitend festhalten, dass ich davon überzeugt bin, die Geheimnisse der Gottheit werden für uns Menschen immer Geheimnisse bleiben. Allerdings hat er sich uns geoffenbart und wir leiten aus dieser Offenbarung verschiedene Dogmen ab. Diese sind immer nur Annäherungen an die zugrundliegenden göttlichen Geheimnisse und daher nicht vollkommen, unveränderlich oder unfehlbar.

      Maßgeblich sind für mich nur Dogmen, die aus der Heiligen Schrift alleine abgeleitet werden können, Seitenlange Zitate von E.G. White sind vielleicht interessant aber nicht entscheidend für dogmatische Fragen - ich erlaube mir darauf hinzuweisen, das das genau so von E.G. White verlangt wird (genaues Zitat falls gewünscht), sie möchte nicht "Schiedsrichter" in dogmatischen Fragen sein.

      Dreieinigkeit ist kein biblischer Begriff, aber ein biblischer Sachverhalt. Eine mögliche Definition dafür ist: "Gott existiert ewig als drei Personen, Gott Vater, Gott Sohn und Heiliger Geist. Jede dieser Personen ist vollständig Gott und es gibt nur einen Gott" (nach W. Grudem, Systematic Theology). Eine solche Definition entspricht nicht der menschlichen Logik, sie ist in sich selbst widersprüchlich, aber Gott lässt sich nicht in menschlicher Logik beschränken.

      Die einzelnen Aspekte der Dreieinigkeit lassen sich aus der Bibel klar ableiten, aber sie können nicht zu einem einfachen, logisch schlüssigen, Bild zusammengestellt werden.
      Schon im ersten Buch Mose beginnt es damit, dass Gott mit Elohim bezeichnet wird, der Pluralform von Eloha (nach G.Pfandl) Darin einen Majestätsplural zu sehen ist nicht wirklich schlüssig, denn den kennt der Hebräer nicht, die Könige werden z.B. in der Einzahlform angesprochen (siehe G.A.F. Knight, cf. G. Pfandl). In 1. Mose 1,26 lesen wir: ”Und Gott (Singular) sprach: Laßt uns (Plural) Menschen machen in unserm (Plural) Bild, uns (Plural) ähnlich!“ Mose spricht von Gott nicht im Plural, aber Gott von sich selbst.
      Ein anderes Beispiel: Nach 1. Mose 2,24 sollen Mann und Frau ”zu einem (’echad) Fleisch werden“, zu einer Einheit aus zwei getrennten Personen. In 5. Mose 6,4 wird dasselbe Wort in Bezug auf Gott gebraucht: ”Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist ein (’echad) Herr“.
      Oder: Nach dem Sündenfall sprach Gott: ”Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns (plural)“ (1Mo 3,22). Und einige Zeit später, als die Menschen begannen, den Turm von Babel zu bauen, sprach der Herr: ”Wohlan, laßt uns (plural) herabfahren und dort ihre Sprache verwirren“ (1Mo 11,7). Jedesmal wird die Mehrzahl der Gottheit verwendet.
      Und deren Beispiele gibt es noch mehrere im Alten Testament.
      Ein weiterer Aspekt ist der "Engel des Herrn" der immer wieder als Gott identifiziert wird (z.B. siehe heutige Lektion 2. Mo.3,1-5).
      Konservative Theologen stimmen im Allgemeinen darin überein, dass ”dieser ‘Bote’ (Engel des Herrn) als eine besondere Manifestation des Göttlichen Wesens Selbst gesehen werden muss“. Wenn dies korrekt ist, haben wir hier einen weiteren Hinweis auf die Mehrzahl der Personen in der Gottheit. (nach G. Pfandl)
      Im Neuen Testament haben wir beispielhaft die Taufe in der Gott in allen drei Personen auftritt: Gott Vater, der spricht; der Sohn, der sich taufen lässt und der Heilige Geist, der auf ihn herabkommt.

      Apg 5,3.4 schrieb:


      Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belogen und von dem Kaufpreis des Feldes beiseite geschafft hast? Blieb es nicht dein, wenn es <unverkauft> blieb, und war es nicht, nachdem es verkauft war, in deiner Verfügung? Warum hast du dir diese Tat in deinem Herzen vorgenommen? Nicht Menschen hast du belogen, sondern Gott.
      Hier wird der Heilige Geist ebenso mit Gott gleichgesetzt wie sich Jesus selbst mit dem Vater als "Eins" bezeichnet:

      Joh 10,30 schrieb:

      Ich und der Vater sind eins.

      Besonders beeindruckend ist für mich auch die von Jesus gestiftete Taufformel:

      Mt 28,19 schrieb:

      Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,


      Ich ersuche daher um Verständnis, dass es mich weder beeindruckt, was unsere Pioniere 50 Jahre lang (nicht) geglaubt haben, noch wie Sr. White deren Glaubensfundament beurteilt (zumal das nicht im Kontext der gegenständlichen Frage geschah).

      Für mich gilt, ähnlich wie oben formuliert: "Gott existiert von ewig her als drei Personen, Gott Vater, Gott Sohn und Heiliger Geist. Jede dieser Personen ist vollständig Gott und es gibt nur einen Gott" als biblisch bezeugter Sachverhalt, den wir nicht ganz verstehen oder erklären können, aber deshalb nciht bestreiten sollten!

      (Es gibt übrigens eine interessante Abhandlung von G.Pfandl zu dem Thema: "Die Dreieinigkeit in der Heiligen Schrift", Juni 1999)
      Liebe Grüße, Heimo
    • Elohim - Plural?

      Hallo,

      vielen Dank für Deine Antwort!

      Natürlich steht es Dir frei, Dich von den Aussagen Ellen Whites über die Zuverlässigkeit der dogmatischen Ansichten der Pioniere beeindrucken zu lassen oder nicht.
      Solange hier allerdings eigene Meinungen gepostet werden, halte ich es auch für mindestens genau so angebracht, Zitate von Ellen White zu posten, deren prophetische Gabe ich persönlich als mit der Bibel übereinstimmend anerkenne. Schließlich betrifft das hier die Existenzberecchtigung und Glaubwürdigkeit der Gemeinschaft der STA. Da ist es für mich persönlich schon wichtig, ob das Fundament der Glaubensgemenschaft, zu der ich mich bekenne, auf Irrtümern aufgebaut ist oder nicht. Ich persönlich bin zu dem Schluss gekommen, dass dieses Fundament solide ist.

      Übrigens, Deiner Anmerkung, dass die Beurteilung des Glaubensfundamentes der Pioniere nicht im Kontext der gegenständlichen Frage erschien (Du meinst sicher die Frage nach der Dreieinigkeit), muss ich widersprechen.
      Der Kontext war die Beurteilung der Lehren von Dr. Kellogg und des Buches "Living Temple", wo es um die Person und die Gegenwart Gottes ging. Genau in dieser Frage und in diesem Kontext konstatiert Ellen White ja gerade, dass diese fremden Lehren von Kellogg die zuverlässigen Grundpfeiler des Glaubens der letzten 50 Jahre zerstören würden. Das bedeutet doch, dass die Pioniere - zumindest nach Meinung von Ellen White - in der Frage um die Person und die Gegenwart Gottes richtig lagen. Und das bedeutet doch auch, dass die Pioniere einschließlich Ellen White in dieser Frage sehr wohl eine klare Meinung hatten, nämlich eine antitrinitarische. Sonst hätte sie das wohl kaum als "solide Plattform" etc. bezeichnet.

      Was die Bedeutung des Wortes "Elohim" angeht, habe ich eher den Eindruck, dass hier in unseren Publikationen ein Wunsch der Vater des Gedankens war. Da ich selber nicht in der hebräischen Sprache aufgewachsen bin, halte ich mich da lieber an jüdische Gelehrte, die den Aufbau und den Gebrauch der Sprache besser kennen und verstehen.

      Hier eine sehr detaillierte Abhandlung zu dem Thema von dem jüdischen Karaiten Nehemia Gordon:

      israelofgod.org/elohim1.htm
      israelofgod.org/elohim2.htm
      israelofgod.org/elohim3.htm

      Zu 1.Mo3:22 lese ich allerdings nichts von "uns", sondern da finde ich nur das Wort H259 "echad" (=einer)
      Für das eingefügte Wort "uns" oder wie "unsereiner" finde ich aber kein hebräisches Wort.
      Oder hast Du eine bessere hebräische Bibel, in der das Wort für "uns" oder "unser" steht?
      Also wörtlich: "der Mensch ist geworden wie einer.", nicht: einer von uns.

      1. Mose 3:22 (KJV+)
      22. And the LORD H3068 God H430 said H559, Behold H2005, the man H120 is become as one H259 of us, to know H3045 good H2896 and evil H7451: and now, lest he put forth H7971 his hand H3027, and take H3947 also of the tree H6086 of life H2416, and eat H398, and live H2425 for ever H5769:

      Zur Taufe in Bezug auf Mat 28:19:

      Kannst Du mir bitte erklären, warum - wenn die Jünger Jesu (später die Apostel) dies wirklich so wie Du als trinitarisches Glaubensbekenntnis verstanden - im ganzen neuen Testament nirgends auf den "Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" getauft wurde, sondern immer nur auf den Namen Jesu?
      Waren die Apostel eigenwillig, ungehorsam oder vergesslich?

      Gib in der Computerbibel das Wort "Taufe" oder taufen" uswe. ein und schau die Ergebnisse an.

      Apostelgeschichte 2:38 (Sch2000)
      38. Da sprach Petrus zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden; so werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

      Apostelgeschichte 8:15-17 (Sch2000)
      15. Diese kamen hinab und beteten für sie, dass sie den Heiligen Geist empfingen;
      16. denn er war noch auf keinen von ihnen gefallen, sondern sie waren nur getauft auf den Namen des Herrn Jesus.
      17. Da legten sie ihnen die Hände auf, und sie empfingen den Heiligen Geist.

      Apostelgeschichte 19:5-6 (Sch2000)
      5. Als sie das hörten, ließen sie sich taufen auf den Namen des Herrn Jesus.
      6. Und als Paulus ihnen die Hände auflegte, kam der Heilige Geist auf sie, und sie redeten in Sprachen und weissagten.

      Apostelgeschichte 4:12 (Sch2000)
      12. Und es ist in keinem anderen das Heil; denn es ist kein anderer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, in dem wir gerettet werden sollen!

      Johannes 20:31 (Sch2000)
      31. Diese aber sind geschrieben, damit ihr glaubt, dass Jesus der Christus, der Sohn Gottes ist, und damit ihr durch den Glauben Leben habtin seinem Namen.

      Zu Joh 10:30
      "Ich und der Vater sind eins"

      Das bedeutet doch ganz klar die Wesenseinheit.
      Ein paar Verse später nochmal die Bekräftigung:

      Johannes 10:38 (Sch2000)
      38. Tue ich sie aber, so glaubt doch den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und glaubt, dass der Vater in mir ist und ich in ihm!

      oder hier:

      Johannes 12:45 (Sch2000)
      45. Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.

      Johannes 14:9 (Sch2000)
      9. Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich noch nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, der hat den Vater gesehen. Wie kannst du da sagen: Zeige uns den Vater?

      Kolosser 1:15 (Sch2000)
      15. Dieser ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist.

      Der "Engel des Hernn" ist natürlich der gesandte Gottes, der mit göttlicher Autorität ausgestattet ist und im Auftrag und im Namen Gottes Vollmacht hat. Deshalb ist er aber noch nicht identisch mit Gott.
      Jeremia 6:16
      16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
    • Glaube entwickelt sich, die Erkenntnis der Gemeinde bleibt nicht stehen, sie nimmt zu. Ein Stehenbleiben bei dem was man hat kann zu Stagnation und Rückschritt führen. Martin Luther hatte zu seiner Zeit die optimale Erkenntnis, aber sollten wir dort stehen bleiben? Dann hätten wir immer noch die Heiligung des Sonntags etc. Dieses Back to the Roots, zurück zu den Pionieren bedeutet doch schlicht und ergreifend nichts anderes als Rückschritt in vielerlei Hinsicht. Die Behauptung das EGW eine Verfechterin des Antitrinitarismus gewesen ist halte ich für relativ abenteuerlich (speziell wenn man nicht nur ihre frühen Ansichten sondern ihre glaubensmäßige Gesamtentwicklung ansieht). EGW hat am Anfang auch das vierte Gebot nicht als etwas besonderes angesehen, sollen wir deshalb (back to the roots??) den Sabbat aufgeben?

      Warum versuchen wir alles und jedes totzuerklären, warum wird alles theoretisiert bis es keiner mehr versteht, warum glauben wir kleine Amöben, die Majestät Gottes der so unendlich über uns steht erfassen und erklären zu können. Wir sollen wie Jesus selbst wiederholt gesagt hat glauben wie die Kinder und ohne dieses kindliche Vertrauen und Glauben können wir nicht ins Himmelreich kommen, eben weil wir dann eben wie erwachsene hinterfragen, anzweifeln, logisch zu begründen versuchen, erfassen das wir das nicht können und dann im Irrtum landen.

      Gott ist Dreieinig. Jesus, Gott-Vater und der Heilige Geist sind 3 und doch eins. Der Heilige Geist ist nicht "nur" Kraft, er ist eine Verkörperung der Gottheit. Das glaube ich wie ein Kind und vertraue darauf. Ich verstehe es nicht, aber ich muss es auch nicht verstehen. Auf der neuen Erde werde ich Jesus danach fragen können. Hier auf der Erde führen solche Diskussionen aufgrund unserer geistigen Beschränktheit zu rein gar nichts, nur zu Unfrieden und Zweifel. Das ist meine Meinung.

      LG

      Klaus.
    • Elia02 schrieb:

      Hallo,

      vielen Dank für Deine Antwort!

      Natürlich steht es Dir frei, Dich von den Aussagen Ellen Whites über die Zuverlässigkeit der dogmatischen Ansichten der Pioniere beeindrucken zu lassen oder nicht.
      Solange hier allerdings eigene Meinungen gepostet werden, halte ich es auch für mindestens genau so angebracht, Zitate von Ellen White zu posten, deren prophetische Gabe ich persönlich als mit der Bibel übereinstimmend anerkenne. Schließlich betrifft das hier die Existenzberecchtigung und Glaubwürdigkeit der Gemeinschaft der STA. ...






      Ich habe nicht bestritten / bestreiten wollen, dass E.G.White im Auftrag Gottes wirkte. Wir nennen sie heute Prophetin, obwohl sie das bekanntermassen selbst nicht gemacht hat und sich "Botin" nannte - das mag ein semantischer Unterschied sein.

      Wie Du eigentlich wissen müsstest, möchte sie selbst NICHT, dass Lehrfragen mit Zitaten oder Stellungnahmen von ihr entschieden werden, wer das dennoch tut - missbraucht sie, selbst wenn es der GK Präsident wäre.


      Das Erläutern eigener Überlegungen kann mit dem seitenlangen zitieren von Sr. White (im Stil: das hat sie geschrieben, so ist es) nicht verglichen (und auch nicht ersetzt) werden, wenn man nicht nur polemisch sein will. Denn wenn ich Sr. White lesen will, muss ich nicht in das Forum hier gehen, dann lese ich einfach ihre Bücher oder besuche andere Webseiten. Hier will ich erfahren was andere Menschen denken und wenn diese das mit einem angemessen langen Zitat von Sr White begründen / unterstützen, dann ist das fein, aber seitenlanges Aneinanderreihen von Zitaten, das suche ich jedenfalls hier nicht.


      Und die Existenzberechtigung der Gemeinde hängt nicht von Sr. White ab, allerdings war sie massgeblich am Gedeihen des Werkes über eine lange Periode - getrieben und bevollmächtig vom Geist Gottes - beteiligt.

      Existenzberechtigung und Glaubwürdigkeit der Gemeinde müssen durch den Geist Gottes HEUTE gewährt und bestätigt werden und nicht aus der Geschichte abgeleitet. Sonst "hatte" die Gemeinde eine Existenzberechtigung.
      Liebe Grüße, Heimo
    • Elia02 schrieb:



      Zu 1.Mo3:22 lese ich allerdings nichts von "uns", sondern da finde ich nur das Wort H259 "echad" (=einer)
      Für das eingefügte Wort "uns" oder wie "unsereiner" finde ich aber kein hebräisches Wort.
      Oder hast Du eine bessere hebräische Bibel, in der das Wort für "uns" oder "unser" steht?
      Also wörtlich: "der Mensch ist geworden wie einer.", nicht: einer von uns.

      1. Mose 3:22 (KJV+)
      22. And the LORD H3068 God H430 said H559, Behold H2005, the man H120 is become as one H259 of us, to know H3045 good H2896 and evil H7451: and now, lest he put forth H7971 his hand H3027, and take H3947 also of the tree H6086 of life H2416, and eat H398, and live H2425 for ever H5769:




      Ich kann nicht hebräisch (und denke, die wenigsten können es wirklich), aber wenn ich mich der Krücke einer interlinearen Übersetzung bediene, dann sieht der Text wie folgt aus:

      Es steht also ein hebräisches Wort (H4480), das mit "von uns" übersetzt wird.

      .
      Liebe Grüße, Heimo
    • Hallo Heimo,

      welchen Hebräischen Text hast Du denn? da gibt es auch verschiedene Versionen.

      Aber ich kann das Wort für "uns" vom Sinn her trotzdem nicht erkennen.

      blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?strongs=H4480

      Den Sinn dieses Verses verstehe ich sowieso nicht ganz, wenn das Wort für "uns" in Bezug auf Gott wirklich gemeint wäre.
      Wie kann ein Mensch durch den Sündenfall werden wie Gott? Das wäre doch eigentlich eine Ironie, oder?
      So als Gott ihm vorher nicht gasagt hätte was gut und böse ist.
      Mir macht es eher den Eindruck, dass Gott gesagt hat, dass jetzt der Mensch so geworden ist wie der eine, oder wie einer von denen, die bereits vor ihm in Sünde gefallen sind - Satan und seine Engel nämlich!

      Aber wie dem auch sei - da will ich mich nicht drüber streiten - falls Gott das zu seinem Sohn gesagt hat (durch das bisher nicht bewiesene Wort "uns"), verstehe das Problem trotzdem nicht. Wo soll da eine Trinität sein?
      Jeremia 6:16
      16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«
    • wachsende Erkenntnis

      @ Klaus,

      sorry, Klaus, Dein Beitrag wurde von Heimo überholt.

      Du fragst, ob wir denn in der Aktion "back to the roots" auch wieder den Sabbat verwerfen sollen?

      Nein, natürlich nicht.
      Außerdem erkannten die Pioniere den Sabbat bereits 1847 durch Jeseph Bates. Das war lange vor 1854.

      whiteestate.org/about/egwbio.asp

      In dieser Zeit wurden ja viele grundlegenden Fragen durch Gebet und Bibelstudium und gestützt durch Visionen von Sr. White entschieden. Und genau dieses "Fundament" wurde von Sr. White vielfach bestätigt, und nicht nur von ihnen.

      Die Frage, die ich stelle, ist ja nur, mit welchem Recht wir uns von diesem Fundament wieder entfernt haben?

      LG
      Jeremia 6:16
      16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Elia02 ()

    • Ich habe nicht alles gelesen, was hier schon geschrieben wurde. Daher ist es möglich, dass meine Fragen schon irgendwo die Antwort finden.

      Mich interessiert:

      Juden im AT kannten keine Trinität. Sie lehren diese auch heute noch nicht. Wieso kann das sein? War es für Juden noch nicht wichtig, Gott als Dreieinigen Gott zu erkennen?

      Juden sagen, die Trinität ist eine Erfindung der Christen. Tatsächlich kann ich erkennen, dass die Trinität auch im Christentum zuerst "nur" eine Dualität war. Die Trinität wurde erst später erkannt und dann durch das Konzil (?) zum Dogma erklärt.

      Meine Frage:

      Haben Adventisten immer schon an die Dreieinigkeit geglaubt? Auch die "Vorläufer" der Adventisten? Anderswo (hier im Forum) habe ich gelesen, dass die Dreieinigkeit erst in die Glaubenspunkte aufgenommen wurde. Weil sie Bedingung zum Beitritt zu ACK war. Wann wurde dieser Glaubenspunkt als Glaubenspunkt aufgenommen?

      Ich komme mit dem Thema Dreieinigkeit überhaupt nicht auf klar. Ich lehne sie nicht ab, aber ich befürworte sie auch nicht. Ganz einfach, weil ich weder den Sinn, die Notwendigkeit und die Wahrheit der Trinität erkennen kann.

      Und noch eine Frage drängt sich mir auf:

      Ich habe manchmal das Empfinden, dass einige Adventisten Ellen White vor die Bibel stellen. Und besonders in der Sabbatschulbesprechung wird oft Ellen White als letzte Instanz gesehen. Wenn es unschlüssige Antworten oder Kommentare gibt, hört man immer wieder: "Aber Sr. White sagt (auch) so oder so". Mache zitieren Ellen White viel öfter als die Bibel. Das wirkt auf mich irritierend.

      @Heimo,

      du schreibst, Ellen White hat sich nie als Prophetin gesehen, warum wird sie dann als Prophetin hervorgehoben? Was ist der Unterschied zwischen Prophet und Bote?
    • Natürlich war Schwester White eine Prophetin, kein Plan wie man das anders definiert haben will.
      Es gibt außer Ellen White auch andere Propheten die nicht mit ihren Botschaften in der Bibel aufgenommen worden sind (diese sind aber ebenfalls in der Bibel erwähnt dass es sie gegeben hatte). Sie hat Botschaften von Gott bekommen dieses ist ebenfalls Wort Gottes. Dennoch ist sie nicht der Bibel gleich zu setzen aber zu respektieren. Oberste richterliche Instanz ist die Bibel und ihre Botschaften müssen alle im Lichte der Bibel bestätigt sein oder es ist nicht von Gott. Ist ihre Botschaft im Lichte der Bibel korrekt dient es uns zum tieferen Verständnis und zur Bestätigung der Prophetie.

      So sehs ich halt.
      ....das Vermögen des Einen sind die Schulden des Anderen.
    • Dogma der Trinität

      Hallo Nachtperle,

      die Trinität wurde im Konzil zu Konstantinopel 381 zum Dogma erklärt:

      de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Konzil_von_Konstantinopel

      Der Fairness halber muss man natürlich sagen, dass es viele verschiedene Formen dieses Glaubens gibt. Dennoch machte es den Heiden im römischen Reich leicht, sich (mit anderen Namen) dem Christentum anzuschließen. Ähnlich wie die Sache mit der Sonntagsheiligung. Das geht auf den ehrwürdigen Tag der Sonne zurück.

      Das 4. Jahrhundert n. Chr. war geprägt von dem sog. Arianischen Streit. Thema war die Gottheit Jesu und damit verbunden: die Trinität.

      de.wikipedia.org/wiki/Arianischer_Streit

      Die Arianer wurden verfolgt. Die 3 letzten germanischen Völker, die vor der päpstlichen Oberherrschaft in Rom ausgerottet wurden, die Heruler, die Wandalen, die Ostgoten, waren Arianer. Sie glaubten, dass Christus nicht Gott sei, sondern ein geschaffenes Wesen (oder von Gott gezeugt).

      Jedenfalls zählt man heute diese Auffassung, dass Christus nicht geschaffen, sondern vom Vater gezeugt worden sei (in einer Zeit lange vor unserer Schöpfung, aber dennoch mit Anfang), zum Semi-Arianismus.

      Die ersten Adventisten waren allesamt Antitrinitarier bzw. wie wir heute sagen würden Semi-Arianer. Einige waren auch Arianer. Sie waren so überzeugt davon, dass sie sogar die Liederbücher (alte Zions-Liederbücher vor 1920, die viele Lieder von evangelischen Autoren enthielten, umdichteten, um die trinitarischen Lehren daraus zu entfernen.
      Später nach der Einführung der Trinitätslehre gab es dann auch neue Liederbücher, in denen wieder die "ursprünglichen" trinitarischen Themen zu finden waren.
      Das sind aber alles keine Geheimlehren. Das kann von vielen Historikern aus den offiziellen Quellen der STA leicht gezeigt werden. Das bestreitet eigentlich niemand.

      Angeblich soll Ellen White dann aber seit 1898 durch ein paar kleine Hinweise im Buch "Das Leben Jesu" diese Glaubensüberzeugung umgeformt haben (obwohl das gar nicht ihre Art war, mit Irrtümern umzugehen). Genau dieser Punkt ist heute heftig umstritten.

      Nach ihrem Tod 1915 und nach dem Tod von Uriah Smith, einem sehr vehementen und aktiven Gegner der Trinitätslehre, und nach dem Tod der meisten anderen "Pioniere" war es dann der "Verdienst" des Historikers LeRoy Froom, der mit einigen anderen führenden Männern daran arbeitete, die Trinitätslehre zunächst in adventistischer Literatur und dann in die Glaubensüberzeugungen einzubringen, wo sie dann erstmals 1931 auftauchte.
      Offiziell durch Beschluss der Generalkonferenz wurde über diese Glaubensüberzeugungen dann aber erst 1980 abgestimmt (nachdem sie schon viele Jahre lang in der Taufpraxis und in den Bibelstunden und Lektionsheften vermittelt wurde).

      advent-verlag.de/adventecho/ae9804.htm#Beitrag06

      (Abschnitt: "ein bedeutsamer Meilenstein")

      Und im nachhinein muss man sagen, dass ohne diesen Schritt natürlich niemals eine ACK-Mitgliedschaft (auch keine Gastmitgliedschaft) möglich gewesen wäre. Laut ACK-Satzung 1.2 ist das Grundvoraussetzung.

      Denn das Trinitätsdogma ist die ganzen Jahrhunderte hindurch das zentrale Dogma der katholischen Kirche und auch der von ihr abgespaltenen Kirchen gewesen. Mit Ausnahme der Ketzer und Häretiker. Und die wurden ja bekanntlich auf die härteste denkbare Art verfolgt und ausgerottet.

      So auch die Wiedertäuferbewegungen, die nicht nur die Kindertaufe der kath. Kirche ablehnten, sondern meistens auch Antitrinitarier waren.
      Auch die Sabbatisten, die über alle Jahrhunderte hindurch den biblischen Sabbat hielten, waren oft Antitrinitarier.
      Und selbst in den verschiedenen Bibelübersetzungen (Textus Receptus - versus - Nestle Aland) ist an einigen Stellen der Unterschied in dieser Lehre zu erkennen.

      Ich persönlich glaube, dass dies kein Zufall ist.

      bibelcenter.de/bibel/trinitaet/dreieinigfaltiganderes.php

      Und laut dem Kathechismus der katholischen Kirche ist dieses Dogma das zentrale "Mysterium", auf dem alle anderen Lehren der Kirche aufbauen.

      vatican.va/archive/DEU0035/_P1E.HTM

      Die ersten Adventpioniere lehnten die Trinität genau so ab wie die Sonntagsheiligung, das Fegefeuer, die unsterbliche Seele, die Kindertaufe etc.
      Statt dessen vertraten sie die Auffassung, das Christus der von Gott gezeugte Sohn Gottes sein und verstanden den heiligen Geist als zu Gott bzw. zu Christus gehörend, aber nicht als eigenständige Person oder gar als 3. Person der Gottheit.

      Dies taten sie mindestens bis 1898 (die Meinungen gehen stark darüber auseinander, ob sie das nicht danach auch noch taten und die Umformung dieser Lehre nicht etwa durch das Aussterben der Pioniere zustande kam).

      Das waren nicht nur "Vorläufer der Adventbewegung". Die Organisation wurde 1863 gegründet, und zwar mit "Glaubenspunkten".

      Und die offiziellen Lehren unserer Kirche, diese Glaubenspunkte, wurden seit dem tatsächlich geändert. Das ist wirklich kein Geheimnis. Und du wirst auch feststellen, dass mir in diesem Punkt niemand widersprochen hat.
      Die einen sagen aber nun, es war ja Schw. White, die diese Veränderung bewirkt hat (die Trinitarier). Und sie suchen und finden dafür natürlich auch biblische Belege-

      Und die anderen sagen, dass Ellen White und die Pioniere das bis zu ihrem Tod niemals geglaubt haben, sondern dass diese Veränderung durch andere Leute vorbereitet und natürlich erst nach ihrem Tod richtig etabliert wurde - als sie sich nicht mehr dagegen wehren konnte (das ist der Standpunkt der Antitrinitarier). Und auch sie haben viele biblische Belege für ihre Auffassung.

      Das ist das Problem, welches wir als Adventisten an dieser Stelle haben.
      Und die Frage ist nun einfach: ist diese Lehre biblisch oder nicht? Und damit verbunden ist die Frage nach dem adventistischen Selbstverständnis, der Autorität Gottes durch den Dienst von E.G. White als Botin Gottes, und damit verbunden ist die Frage überhaupt nach der theologischen Grundlage der ersten Adventisten und damit nach der Grundlage unserer eigenen Glaubensüberzeugung. Wer hat Recht?
      Denn: wir können nicht auf der einen Seite ihre Autorität anerkennen und auf der anderen Seite Lehren verbreiten, die im Widerspruch zu den Glaubensüberzeugungen stehen, die die Pioniere und sie selbst vertraten - so bleiben eigentlich nur 2 Möglichkeiten:

      1. Trinität ablehnen wie die Pioniere
      oder
      2. auf spätere, neu von Gott inspirierte Erkenntnisse verweisen, die E.G. White aber selber vertreten haben muss, sonst ist das nicht schlüssig.

      Ich hoffe, die Problematik ist etwas klar geworden?
      Jeremia 6:16
      16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«

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    • @Nachtperle, das ist intressant was du schreibst von der Sabbatschule, das E.W. immer zitiert wird und vor die Bibel gestellt wird.
      Das kann ich bei uns in der Sabbatschule nicht festellen, da ist die Bibel vorder ranging, also an erster Stelle.

      Es kommt immer auf den SSleiter drauf an wie er es führt.

      Grüßli ins Ländli
    • Autorität von Ellen White als Botin Gottes

      Hallo Heimo,

      ja, im Prinzip ist das richtig, was Du schreibst. Zumindest sollte unser Handeln und unsere Lehren nicht im Widerspruch stehen zu ihren Zeugnissen. Das bedeutet es eigentlich.

      adventisten.de/ueber-uns/unser…-die-gabe-der-weissagung/

      "Die Schriften dieser Botin des Herrn sind eine fortwirkende, bevollmächtigte Stimme der Wahrheit und geben der Gemeinde Trost, Führung, Unterweisung und Zurechtweisung
      "

      Nun kann man ja schlecht auf der einen Seite diese "bevollmächtigte Stimme der Wahrheit" akzeptieren und auf der anderen Seite dagegen handeln.

      Genau so wie jeder andere Prophet oder Bote Gottes eine bevollmächtigte Stimme der Wahrheit war, so enbtsteht auch hier die gleiche Frage. Wenn die Zeit der Prüfung rum ist, also ob die prophetische Gabe echt ist oder nicht, und ob das Zeugnis des Propheten mit dem Zeugnis der Bibel in Harmonie ist, und wenn das Leben des Propheten auch die Früchte eines geheiligten Lebens bringt, dann stellt sich nur noch die Frage, ob man diese Botschaften als von Gott kommend akzeptiert oder aber gegen besseres Wissen und damit gegen den Geist Gottes arbeitet.

      Auch ein Jesaja, Jeremia, Amos, Hesekiel oder auch andere, die nichts schriftliches hinterlassen haben, hatten das gleiche Problem.
      Mit im Prinzip gleichen Argumenten hat das Volk Isreal die meisten dieser Propheten abgelehnt. Und deshalb sind die wenigsten eines natürlichen Todes gestorben. Auch damals hätten sie sagen können: Wir haben Mose und das Gesetz, wir brauchen dich nicht!
      Auch bei Jesus war es so. Auch bei Johannes dem Täufer war es so. Er war sozusagen auch wie ein kleines Licht zum großen Licht, denn er wies auf Christus hin als der Wegbereiter für sein erstes Kommen auf diese Erde. Er würde geköpft.

      Johannes 1:6-8 (Sch2000)
      6. Es war ein Mensch, von Gott gesandt; sein Name war Johannes.
      7. Dieser kam zum Zeugnis, um von dem Licht Zeugnis zu geben, damit alle durch ihn glaubten.
      8. Nicht er war das Licht, sondern er sollte Zeugnis geben von dem Licht.

      Auch Jesus wurde mit der Frage nach seiner Vollmacht konfrontiert - und er stellte die Gegenfrage in Bezug auf die Vollmacht von Johannes dem Täufer:

      Matthäus 21:23-27 (Sch2000)
      23. Und als er in den Tempel kam, traten die obersten Priester und die Ältesten des Volkes zu ihm, während er lehrte, und sprachen: In welcher Vollmacht tust du dies, und wer hat dir diese Vollmacht gegeben?
      24. Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Auch ich will euch [ein] Wort fragen; wenn ihr mir darauf antwortet, will ich euch auch sagen, in welcher Vollmacht ich dies tue.
      25. Woher war die Taufe des Johannes? Vom Himmel oder von Menschen? Da überlegten sie bei sich selbst und sprachen: Wenn wir sagen: Vom Himmel, so wird er uns fragen: Warum habt ihr ihm dann nicht geglaubt?
      26. Wenn wir aber sagen: Von Menschen, so müssen wir die Volksmenge fürchten, denn alle halten Johannes für einen Propheten.
      27. Und sie antworteten Jesus und sprachen: Wir wissen es nicht! Da sprach er zu ihnen: So sage ich euch auch nicht, in welcher Vollmacht ich dies tue.

      Und obwohl sich Johannes noch nicht einmal selbst Wert erachtete, sich als "Licht" zu bezeichnen, sagt jesus von ihm:

      Lukas 7:28 (Sch2000)
      28. Denn ich sage euch: Unter denen, die von Frauen geboren sind, gibt es keinen größeren Propheten als Johannes den Täufer; doch der Kleinste im Reich Gottes ist größer als er.

      Nein, natürlich brauchten sie keinen neuen Propheten, aber wenn das Volk Gottes seinem Gott nicht folgt, dann braucht es eben doch Propheten, die die entscheidenden Themen noch ausführlicher und noch deutlicher zur Sprache bringen, damit keiner mehr eine Ausrede hat. Natürlich muss das Zeugnis dieser Propheten mit dem vorher geoffenbarten Licht überein stimmen, denn wenn Gott der eigentliche Autor ist, dann widerspricht sich Gott nicht selbst.

      Die einfache Logik dazu ist: entweder das Werk ist von Gott, dann ist es Wahrheit, dann haltet Euch daran (genau dies bringt der Glaubenspunkt 18 zum Ausdruck) oder es ist vom Teufel, dann sucht Euch besser eine andere Gemeinde! Aber nicht daran herum flicken und manipulieren und wegstreichen und zusetzen, was wohl gültig ist und was nicht und was wohl inspiriert ist und was nicht und was wohl mit dem Wort Gottes übereinstimmt und was nicht. Nicht menschliche Meinung über göttliche Offenbarung setzen.


      dazu noch ein Zitat von EGW selbst:

      Z5.701.3 (5T.671.2) Absatz: 52/106
      "Entweder belehrt Gott seine Gemeinde, rügt ihre Verkehrtheiten und stärkt ihren Glauben, oder er tut es nicht. Entweder ist dieses Werk von Gott oder es ist nicht von ihm. Gott tut nichts in Partnerschaft mit Satan. Mein Werk ... trägt entweder den Stempel Gottes oder den des Feindes. In dieser Hinsicht gibt es keine Halbheiten. Die Zeugnisse stammen entweder vom Geiste Gottes oder aber vom Teufel."
      Z5.702.1 (5T.671.3) Absatz: 53/106
      Wenn der Herr sich durch den Geist der Weissagung offenbarte, zogen "Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft an mir vorüber. Mir wurden Gesichter gezeigt, die ich niemals gesehen hatte; aber wenn ich sie nach Jahren sah, erkannte ich sie wieder. Ich bin aus dem Schlaf geweckt worden mit einem lebendigen Bewußtsein von dem, was mir zuvor gezeigt worden war. Ich schrieb um Mitternacht Briefe, die den Kontinent überquerten und gerade zur Zeit einer Krise ankamen, um das Werk Gottes vor großem Schaden zu bewahren. Dies war viele Jahre hindurch meine Aufgabe. Eine Macht hat mich getrieben, Unrecht zu rügen und zu strafen, an das ich nie gedacht hätte. Ist dieses Werk der letzten sechsunddreißig Jahre von oben oder von unten?"
      Jeremia 6:16
      16. So spricht der HERR: Tretet hin an die Wege und schaut und fragt nach den Pfaden der Vorzeit, welches der gute Weg ist, und wandelt darauf, so werdet ihr Ruhe finden für eure Seelen! Sie aber sprechen: »Wir wollen nicht [darauf] wandeln!«