Die Dreieinigkeit Gottes

    Hallo Norbert!

    Zitat von Norbert Chmelar

    "der war ein Sohn des Enosch, der war ein Sohn Sets, der war ein Sohn Adams. Der war Gottes." (Lukas 3, 38) ---> "Der (=der Mensch=Adam) war Gottes" bedeutet doch hier: Der Mensch war Gottes "Krone der Schöpfung"! ===> Und weil diese gefallen war durch den sogen. Sündenfall, musste Gott selbst in Jesus Christus selbst auch Mensch werden, um den Menschen als Krone der Schöpfung wiederherzustellen! ===> 1. Adam und echter sündloser 2. Adam Jesus, der so war wie Gott den 1.Adam haben wollte ---> IHM ganz und in allem zu vertrauen! ---> Daher diese Formulierung in Lukas 3,38 - dem Stammbaum des (wahren = Jesus!) Menschen = Adam! (Adam heißt ja im Hebräischen, Mensch!)


    So wie Set hier als Sohn Adams bezeichnet wird, so wird auch Adam als Sohn Gottes bezeichnet. Auch Israel wird Sohn Gottes genannt, so wie an anderer Stelle David u. Salomo. All diese Beispiele zeigen, dass dieser Ausdruck ganz sicher nicht gleichbedeutend mit "der Mensch gewordene Gott" ist! Das kann man auch einfach zugeben, ohne sich einen Zacken aus der Krone zu brechen...

    Zitat von Norbert Chmelar

    Dieser eine Alttestamentliche Satz veranlasste euch Zeugen Jehovas aus dem ewigen unerschaffenen Gottessohn einen Engel zu machen! --->


    Nein! Die ZJ haben sich diesbezüglich noch nie auf diese Textstelle berufen, wie kommst du darauf? Auch ich habe diesen Vers nur zitiert, weil Freudenboten hier schrieb, dass es vor der Genesis keinen "Sohn Gottes" gegeben habe. Doch gab es, nämlich mehr als nur einen. Ob Jesus einer von ihnen war, ist nochmal ein anderes Thema...

    Gruß, GMacS

    Zitat von renato23

    Also ich finde diese Seite mehr als lesenswert.

    Ja die kann man Lesen und festellen, was ein verworrenens Gottesbild die Leute haben...
    Zwei Beispiele:

    Es gibt einen Herrn Messias, den sündlosen Sohn (1Kor 8,6).Vorherbestimmt durch den Vater vor der Erschaffung der Welt (1Petr
    1,20). Geboren durch die Jungfrau Maria auf übernatürliche Weise (Jes7,14; Lk 1,35). Eine reale Präexistenz des Messias wird abgelehnt.
    Inkarnatorische Vorstellungen sind Teil des Hellenismus (Apg 14,11-15).

    Wir glauben an den versöhnenden, stellvertretenden Tod Jesu Christi am Kreuz, seine Auferstehung am dritten Tag. Seine Himmelfahrt zur Rechten
    GOTTES (Ps 110,1; Apg 2,34-36), wo er wartet bis seine Feinde bezwungen werden (Heb 10,13).

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

    In meiner Bibel steht, dass es vor Genesis 1:3. keine Geschöpfe gab, nur die unerschaffenen ewigen Drei: Elohim Ruah, Elohim Memrah (wajomer), Elohim Roeh. "Denn in sechs Tagen /Zeiten hat der Ewige Himmel und Erde gemacht und alles, was darinnen ist..." Exodus 20:11.

    Nur Zarathustra, nicht Mose, sprach von "anderen Welten".

    Die Bibel ist keine "Science Fiction".

    Noch einmal: Alle "Gottessöhne/Gotteskinder" sind erschaffene Geschöpfe.

    Jesus wurde nur wegen seiner ab Gen. 3:15 geplanten Menschwerdung, Tod, Auferstehung auch als Gottessohn bezeichnet.


    Falls diese Zusammenhänge nicht vertraut sein sollten, bitte die Bibel lesen, wenn möglich ganz. (Tota Scriptura)

    Zitat von Gane MacShowan

    Hallo Norbert!

    Du weißt, dass der griechische Text Jesus hier keineswegs als Gott identifiziert, sondern ihn als "von göttlicher Art" klassifiziert. Du weißt auch, dass diverse evangelische (!) und katholische (!!!) Theologen auf genau diesen Sachverhalt hingewiesen haben, denn wir hatten diesbezüglich schon mal einen Mail-Austausch. Trotzdem tust du einfach so als wüsstest du von nichts, indem du diesen Vers immer und immer wieder als "Beweis" anführst. Warum wohl? Weil es die eindeutigen biblischen Aussagen zur Dreieinigkeit nun mal nicht gibt.

    Norbert, du schuldest mir auch noch eine Antwort:
    Die Dreieinigkeit Gottes

    Gruß, GMacS

    Gane, ich will nicht kneifen und sage daher nur folgendes: Auch die allergrößten Evangelischen und/oder Katholische sogen."Theologen" - man verzeihe mir diese leichte Polemik! - können irren!
    Aber es ist (leider!) schon so, wie es der bekannte Professor Klaus Berger sagte: Die große Mehrheit ev./kath. Uni-Professoren glaubt nicht an die Dreieinigkeit! Diese "historisch-kritischen" angebl. "Wissenschaftler" bestreiten meist auch die »übernatürliche Zeugung« Jesu durch Gott, den Heiligen Geist in der Jungfrau Maria! Und »Jungfrau im biologischen Sinne« war Maria natürlich auch nicht, sondern sie war nur "eine junge Frau" (hebr.: alma) Leider hat sich auch die in der protest. Welt sehr geschätzte Frau Dr.Margot Käsmann dieser Meinung angeschlossen - wider alles Glaubensbekenntnis und wider aller reformatorischen Bekenntnissen! Martin Luther würde im Grabe "rotieren"!
    Mit solchen Professoren - Meinungen zerstört man den einfachen christlichen "Volksglauben" vollends und total!

    PS:Lassen wir nur mal die Frage der Dreieinigkeit außen vor und wenden wir uns der Frage zu, ob Jesus ein Geschöpf war oder nicht. Ihr Arianer sagt "Jesus sei geschaffen worden" - ER ist also eurer Meinung nach ein Geschöpf! Aber Erlösungs-mässig (=soteriologisch) betrachtet, kann ein Geschöpf, weil es selbst "erlösungsbedürftig" ist, uns niemals erlösen! Das ist ganz und gar ausgeschlossen! ===> Deshalb war Christus kein Geschöpf und schon immer so ewig und unerschaffenen wie Gott, der Vater selbst! Wer das so nicht sieht, sondern den vorweltlichen Jesus, zu einem "geschaffenen" Engels-Wesen herabdegeneriet wie z.B. die Zeugen Jehovas, der hat eigentlich kein Recht mehr sich Christ zu nennen!
    Lieber Gane, sicher wirst Du in Deinem reichen Zitatensatz nun auch wieder irgendeinen evangelischen Professor zitieren können, der eurer Auffassung zustimmen wird, dass der vorweltliche Jesus der Erzengel Michael war! Bin mal gespannt, wen Du sicher wieder alles anführen wirst!

    PPS: Griechisch kann ich leider nicht - aber ich verlasse mich auf die sehr Urtext-nahen deutschen Übersetzungen (wie z.B. Elberfelder, Schlachter oder Zürcher), und diese geben eben alle(!) den Text an wie er geschrieben ist. Und nach den deutschen Grammatikregeln bezieht sich eben das Wort "dieser" im letzen Satz in 1Joh.5,20 hier mMn. eindeutig auf Jesus Christus! Habe ich nun Deine Fragen genügend beantwortet?

    Hallo!

    Zitat von freudenboten

    In meiner Bibel steht, dass es vor Genesis 1:3. keine Geschöpfe gab, nur die unerschaffenen ewigen Drei: Elohim Ruah, Elohim Memrah (wajomer), Elohim Roeh.


    Wo genau? Ich kann die Stelle leider nicht finden.

    Zitat von freudenboten

    Jesus wurde nur wegen seiner ab Gen. 3:15 geplanten Menschwerdung, Tod, Auferstehung auch als Gottessohn bezeichnet.


    Und wo steht das? Du schlussfolgerst das, aber es steht so nirgendwo.

    Zitat von freudenboten

    "Denn in sechs Tagen /Zeiten hat der Ewige Himmel und Erde gemacht und alles, was darinnen ist..." Exodus 20:11.


    Das Gott die Erde erschuf, kann man bereits in den ersten 6 Versen von Genesis 1 nachlesen, das war am "ersten Tag". Obwohl dort die Erschaffung der himmlischen Geistwesen nicht erwähnt wird, wissen wir aus Hiob 38. 4-7. dass diese bei der Erschaffung der Erde applaudierten, sie waren also schon da. Wenn andererseits in Exodus 20, 11 von der Erschaffung von Himmel u. Erde innerhalb der 6 Schöpfungstage die Rede ist, dann gibt es nichts, was darauf hinweisen würde, dass hier etwas anderes als die physische Himmelssphäre (mit allem, was der Mensch dort so sieht, z.B: Sonne, Mond, Sterne, Wolken, Vögel usw.) gemeint ist.

    Gruß, GMacS

    Hallo!

    Zitat von Norbert Chmelar

    Gane, ich will nicht kneifen und sage daher nur folgendes: Auch die allergrößten Evangelischen und/oder Katholische sogen."Theologen" - man verzeihe mir diese leichte Polemik! - können irren!Aber es ist (leider!) schon so, wie es der bekannte Professor Klaus Berger sagte: Die große Mehrheit ev./kath. Uni-Professoren glaubt nicht an die Dreieinigkeit!


    Natürlich können die irren! Es ging mir auch nicht um deren theologischen Ansichten, sondern eher um deren Beurteilung des griechischen Textes, sowie dem Eingeständnis, dass "theos" in Johannes 1, 1 keine Identifizierung mit "dem (einen) Gott" ist. Denn die Frage hier ist doch: Wo finden sich eindeutige und klare Aussagen zur Dreieinigkeit? In Johannes 1, 1 jedenfalls nicht!

    Zitat von Norbert Chmelar

    Griechisch kann ich leider nicht - aber ich verlasse mich auf die sehr Urtext-nahen deutschen Übersetzungen (wie z.B. Elberfelder, Schlachter oder Zürcher), und diese geben eben alle(!) den Text an wie er geschrieben ist. Und nach den deutschen Grammatikregeln bezieht sich eben das Wort "dieser" im letzen Satz in 1Joh.5,20 hier mMn. eindeutig auf Jesus Christus! Habe ich nun Deine Fragen genügend beantwortet?

    Nein, denn auch im Deutschen ist die Sache nicht so eindeutig. Lies mal 1. Johannes 2, 22 und 2. Johannes 1, 7, dort ist es auch im Deutschen nicht der direkt zuvor erwähnte Jesus Christus, welcher mit dem Wort "houtos" (dies / dieser / der) bezeichnet wird. Wenn du behauptest, dass in 1. Johannes 5, 20 grammatikalisch nur Jesus mit "dieser" gemeint sein kann, dann ist das eine Unwahrheit! Wenn du gar kein Griechisch kannst, solltest du solche Urteile denen überlassen, welche diese Sprachen studiert haben. Es geht hier nicht darum, was dir oder mir das Liebste wäre, sondern um eine faire und ehrliche Auseinanderesetzung mit dem biblischen Text. Grammatikalisch lässt sich die Diskussion um 1. Johannes 5, 20 nicht klären.

    Gruß, GMacS

    Hallo!

    Zitat von Norbert Chmelar

    PS:Lassen wir nur mal die Frage der Dreieinigkeit außen vor und wenden wir uns der Frage zu, ob Jesus ein Geschöpf war oder nicht. Ihr Arianer sagt "Jesus sei geschaffen worden" - ER ist also eurer Meinung nach ein Geschöpf! Aber Erlösungs-mässig (=soteriologisch) betrachtet, kann ein Geschöpf, weil es selbst "erlösungsbedürftig" ist, uns niemals erlösen!


    Warum sollte ein vollkommenes Geschöpf, welches weder Adams Sündhaftigkeit geerbt hat, noch jemals eine Sünde begangen hat, "erlösungsbedürftig" sein? Wäre Adam "erlösingsbedürftig" gewesen, wenn er die Schlange und ihre Täuschung abgewiesen hätte, wenn er Gott also treu geblieben wäre? Hier scheitert deine Argumentation bereits, denn "erlösungsbedürftig" ist nur, wer sündhaft ist. Jesus war es nicht! Kannst du mir eine einzige Bibelstelle nennen, welche besagt, dass nur Gott (als Mensch) durch seinen Tod die Erlösung der Menschenwelt herbeiführen konnte? Das mag für uns vielleicht erst einmal logisch klingen, die Bibel sagt aber nirgendwo dergleichen.

    Gruß, GMacS

    Lieber Norbert,
    ich klink mich kurz zu Ganes letzten beiden Posts ein:
    Zu 1. Joh hat er dii Beispiele genannt, in denen "dieser" sich NICHT auf das vorherige letzte gramm. Subjekt bezieht. Dazu kommen meine Beispiele aus Apg 7 (hier im Thread S. 165).

    Und wenn ich den anderen Punkt noch abrunden darf: Auch ich glaube an Jesus als geschaffenes höchstes, heiligstes Wesen nach Gott (m.E. VOR allen anderen Himmelsbewohnern aus Gott geschaffen). Und auch für mich steht fest, dass er, da sündlos, nicht erlösungsbedürftig ist, da kann auch ich deiner Logig nicht folgen. Um Ganes Begründung zu ergänzen: Jesus hatte bekanntlich allumfassende Vollmacht von Gott, der ihm ALLES zu Füßen legte. Schon deshalb kann es keinen Zweifel geben, dass Jesus Sünden vergeben und erlösen (und angebetet werden) kann. Nach allem dürfte dein Argument, warum Jesus Gott sein müsse

    (ein geschaffenes Wesen sei selber erlösungsbedürftig und könne daher Andere nicht erlösen, also sei er anfangslos ewig und damit Gott),

    vom Tisch sein

    Herzlich
    Hajo

    Zitat von renato23

    100 schriftbezogene Gründe für den Glauben an einen einzigen GOTT

    Hier wird unter NR. 100 geschrieben:. 100. »Mit einem Wort: Die Vormachtstellung des Vaters und die Unterordnung des Sohnes ist die einfache, in keine Verlegenheiten bringende und allgemein übliche Lehre der Bibel. Im Gegensatz dazu ist die Lehre von ihrer Gleichheit oder Identität eingehüllt in ein Mysterium, belastet mit Schwierigkeiten und bestenfalls von einigen wenigen Stellen unterstützt.«
    Also so wenige Stellen sind die von mir angegebenen 12 Stellen nun auch nicht gerade!

    Im Internet habe ich das folgende Video gefunden, in welchem - man höre und staune! - nachgewiesen wird, dass Jesus als Messias schon im Alten Testament selbst als GOTT bezeichnet wird! Das Video dauert ca. 20 Minuten!

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    Das Problem des Arianismus ist, dass es in der Bibel ein sündloses "Geschöpf" vor der Genesis nicht gibt.

    Diese Lehre ist zarathustrisch nicht mosaisch. Würdet ihr bitte diesen Unterschied begreifen. Bitte einmal Zarathustras Lehre studieren!

    Lieber Norbert,

    ich habe das „Jesus-Video“ gerade gesehen. Dass Jesus als Gott des AT hingestellt wird, habe ich nicht gefunden, vielleicht meine Schuld. Aber selbst wenn, wäre es indiskutabel und stellte das AT auf den Kopf
    .
    Aufgefallen aber ist mir der übliche Versuch, guten=schlechten Glaubens das geschriebene Wort trnitarisch zu vergewaltigen:

    Lt. 1 joh 5, 7 – 8 ist Jesus angeblich Gott. Dort steht aber.

    Vers 5 - Wer ist es aber, der die Welt überwindet, wenn nicht, der da glaubt, dass Jesus Gottes Sohn ist?
    Vers 6 - Dieser ist's, der gekommen ist durch Wasser und Blut, Jesus Christus; nicht im Wasser allein, sondern im Wasser und im Blut; und der Geist ist's, der das bezeugt, denn der Geist ist die Wahrheit.
    Vers 7 - Denn drei sind, die das bezeugen:
    Vers 8 - der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei stimmen überein.

    Dies als Gottesbeweis für Jesus zu werten, ist bei allen guten Absichten unseriös.
    Und so ist das ganze Video doch nur die übliche trinitarische Auslegung, die haben wir hier im Thread schon genug.

    Herzlich
    Hajo

    Lieber Norbert,

    für mich widerlegen die 100 Punkte in Renatos unitarischem Link (danke, Renato!) überzeugend die Dreieinigkeit. Wenn Punkt 100 „wenige“ trinitarisch deutbare Stellen nennt, meinst du, deine 12 Pro-Stellen (die ich auf S. 162 des Threads entkräftet habe) seien NICHT wenige. Sind sie doch, vgl. folgende Punkte aus Renatos Link:


    • 94 - Es gibt im Neuen Testament 17 Stellen, in denen der Vater als der eine oder alleinige GOTT vorgestellt wird; es gibt aber keine einzige Stelle, die den Sohn so zeigen würde.

      95. Es gibt 320 Stellen, in denen der Vater uneingeschränkt und in dieser Bedeutung GOTT genannt wird; dagegen gibt es keine, in der der Sohn so genannt wird.

      96. Es gibt 105 Stellen, in denen der Vater mit verschiedenen besonderen hohen Titeln oder Beinamen bezeichnet wird, wohingegen der Sohn niemals so bezeichnet wird.

      .98. Von den 1300 Stellen des Neuen Testamentes, in denen das Wort „GOTT“ vorkommt, deutet keine zwingendermaßen auf die Existenz von mehr als einer Person in der Gottheit hin oder dass diese eine Person eine andere als der Vater ist.

      So viel dazu, wie relativ viel deine 12 Punkte sind. Aus Renatos Link sind es viele Punkte wert, hier im Thread vorgestellt zu werden. Ich greife nur mal folgende heraus:

      40 - Es wird in den Evangelien berichtet, dass Jesus vom Teufel versucht worden ist „GOTT kann nicht versucht werden vom Bösen“ Jak 1, 13

      41 - Von Jesus wird berichtet, dass er betete. „er verbrachte die Nacht im Gebet zu GOTT“ Luk 6, 12 Warum sollte Christus so beten, wenn er selbst GOTT wäre

      86 - Der Apostel Johannes behauptet, dass kein Mensch zu keiner Zeit GOTT gesehen hätte. Wenn Jesus GOTT wäre, dann wäre das nicht wahr. „Niemand hat GOTT jemals gesehen“ Joh 1, 18


    Herzlich
    Hajo

    Sorry, mein vorheriges Post war doppelt ;(


    Lieber Norbert.
    Zu deiner „Endlosschleife“ ;) - in Joh 1,1 werde Jesus (das Wort) als Gott vorgestellt – stieß ich noch auf die „Einleitung“ zum Pauluswort 1. Kor 8, 6, wonach wir nur einen Gott haben, den Vater:

    1 kor 8, 5
    Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt,
    (V.6 - so haben wir doch nur einen Gott … usw.)

    Ein Beleg mehr dafür, dass damals dann, wenn es nicht DER Gott = ho theos hieß, sondern Gott (theos), nicht Gott im heutigen theologischen Sinn gemeint war, sondern entweder die Eigenschaft göttlich oder eine Art pauschaler Titel für z.B. menschliche Herrscher (wer war damals nicht alles in diesem Sinne Gott!). Johannes hat diesen Begriff (wie auch Thomas) als Ausdruck höchster Ehrerbietung gebraucht. Entweder stellvertretend für „göttlich“ oder in etwa wie heute, wo für die einen Fußballer Messi Gott (oder göttlich) ist oder Ex-Rennfahrer Michael Schumacher Gott (oder göttlich) war.

    In 2. Mose 32, 1 verlangt „das Volk“ von Aaron:“Auf, mache uns Götter, die vor uns hergehen!“ Und da war ihr Gott ein goldenes Kalb ….
    Möge es noch so vieler Götter dieser Art geben . Christen dürfen nur einen Gott haben, den Vater. Wenn aber euer goldenes Kalb die Dreieinigkeit ist, dann lasst ihr mit dem Dogma einen Götzen vor euch hergehen. Lieber Norbert, vergiss nicht: Gott ist EINER, nicht DREI. Bitte glaube Jesus (Joh 17, 3) mehr als diesem Dogma.

    Herzlich
    Hajo

    Lieer Freudenboten,

    vor der Genesis sollte es kein sündloses Geschöpf gegeben haben und das sei das Problem der Arianer (die an Jesus als Äonen - quasi "Ewigkeiten" - vor Schöpfungsbeginn aus Gott ins Leben gerufenes sündloses Geschöpf glauben)?

    Könnte es DEIN Problem sein, vor lauter Studiertheit den Wald nicht mehr vor den vielen Bäumen zu sehen? Der Wald, das ist der Vater als alleiniger Gott. Die Bäume sind deine schlauen Studienobjekte. Ich brauche sie nicht, danke, mir reicht die Bibel. Sie verführen z.B. dich nur zur Feststellung, der Vater sei weder allmächtig noch allgegenwärtig.

    Schlaf gut

    Lieber Freudenboten,

    ich lese die Bibel auch ohne deinen Rat (danke, aber Argumente wären mir lieber) und ohne arianische Brille.

    Und weißt du was? Ich versuche immer wieder, sie durch deine athanasianische Brille zu lesen, aber jedesmal bin ich fassungslos, wie man so was glauben kann. Dabei sind die Worte so deutlich, dass es weder die eine noch die andere Brille braucht. Nirgends fand ich, dass der Vater den Sohn oder dieser sich selbst als Gott vorstellt.

    Aber eins muss ich dir lassen: Deiner Meinung, der Sohn sei nicht allwissend, kann ich zustimmen, das wär's aber auch schon. Weiterhin keine Zustimmung, z.B. dass er allmächtig sei. Jesu Macht und Herrlichkeit ist für uns unermesslich groß genug, um ihm dieselbe Ehre wie dem Vater zu geben. Aber wahrhaft allmächig ist nur der Gott, der Vater (vgl. z.B. Joh 5, 30).

    Abgesehen davon, dass ohne Allwissenheit keine Allmacht möglich ist, wie dir schon Gane vorhielt. Seine Bitte um Nennung von Bibelstellen, die seine Allmacht beweisen, erfüllst du nicht - erwartest aber eine Beschäftigung mit deinem "konzentrischen Modell. "Liefer" errstmal, lieber Freudenboten!

    Herzlich
    Hajo

    P.s. Dank an Heimo für Löschung meines Doubles.