Die Dreieinigkeit Gottes

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Hallo Gane,

      Gane MacShowan schrieb:

      Für die Juden galt "JHWH ist einer"! Sie glaubten weder an einen dreieinigen (oder zweieinigen Gott), noch erwarteten sie, dass der verheißene Messias JHWH selbst sein würde. Warum hat Jesus sie nicht darüber aufgeklärt, dass sie ein falsches Gottesbild hatten?
      mir geht es nicht darum, was die Juden glaubten oder ob es ihnen galt das Gott einer ist. Ich möchte einen ganz anderen Aspekt ansprechen und interessiere mich dafür, wie Du diesen Aspekt siehst, was Du darüber denkst oder welche Gedanken Du dazu hast.

      Vielleicht ist man als Europäer einfach dazu geneigt, die Frage nach dem richtigen Gottesnamen und die Beschaffenheit (einig, zweieinig, dreieinig) manchmal als ein "hebräisches Sprachproblem" zu deklarieren. Dabei liegt doch der Ursprung gerade im europäischen Gottesbegriff. Ebenso bin ich heute der Meinung, dass Begriffe wie Elohym oder Jahwe nicht auf einen metaphysischen Zustand hinweisen, wie es manchmal bei Fragen zur Trinität angeführt wird. Der Begriff "Gott" wie auch hebräische Begriffe "el" / "elohym" sowie das griechische Synonym "theós" mögen wegen ihren Pluralformen zwar als Appellativa gelten, werden in der Bibel aber auch anderen Wesen, anderen Menschen oder außergewöhnlichen Phänomen zugerechnet.

      Demzufolge können diese Begriffe die Identitätdesjenigen oder auch die Beschaffenheit desjenigen für den das Tetragramm JHWH steht, nicht benennen. Das Appellativum"Gott" muss daher auf Seinen Eigennamen bezogen werden, wie dies inder Bibel auf drei verschiedene Weisen geschieht:

      a) als enge Apposition via Beinamen (Kognomen) JHWH Gott
      b) als lockere Apposition – "JHWH, der Gott Israels"
      c) als Prädikatsnomen – "JHWH ist Gott"

      Gerade der prädikative Bezug verdient besondere Beachtung, lässt sich doch eineUmkehrung von Subjekt und Prädikatsnomen in der Bibel nicht finden – "Gott"ist nicht gleich JHWH. Ebenso ist die Wendung "Gott der Herr« in deutschsprachigenBibeln in den meisten Fällen als Übersetzung von "JHWH elohym" anzusehen,wird doch damit der Name zur Apposition degradiert. Ist erst einmal das Verhältnis des Gattungsnamens "Gott" zum Namen geklärt,kann erklärt werden, was es mit elohym (HoTheós) als Aussagesubjektin der Bibel auf sich hat. Hier handelt es sich nicht etwa um einen Gottesnamen,als vielmehr um eine Antonomasie "an Stelle des Namens", eine rhetorischeWendung, bei der ein Gattungsname an die Stelle eines Eigennamens tritt. Der Beiname elohym ist also so sehr mit dem Namen verbunden (JHWH’älohîm, vgl. Gen. 2-3), dass er auch an die Stelle des Namens treten kann, ohnediesen damit jedoch zu ersetzen oder umzubenennen.

      So heißt es denn auch in Exodus: "Und der Gott ('älohîm/HoTheós) sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Israeliten sagen: Herr (JHWH), der Gott eurer Väter, der GottAbrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das istmein Name auf ewig, mit dem man mich anrufen soll von Geschlecht zu Geschlecht." Der zu Mose spricht gibt sich in seinem einzigartigen Namen und nicht etwa durch den Gattungsnamen elohym zuerkennen. Wo nun in der Septuaginta der Begriff theós auf Ihn angewandt wird. HoTheós, eben der bestimmte Artikel "ho" deutet an, dass Er etwa nicht "Gottheit" an sich ist, sondern ein besonderer Gott, auf den gezeigt werden kann. Andernfalls hätte Mose sich ja nicht davor gefürchtet, diesen Gott anzuschauen, der sich ihm als "der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs" vorgestellt hat.


      Gane MacShowan schrieb:

      Warum hat Jesus sie nicht darüber aufgeklärt, dass sie ein falsches Gottesbild hatten?
      Eine gute Frage. Hatten die Juden ein falsches Gottesbild oder haben wir als Europäer eine "falsche" Vorstellung über das Gottesbild der Juden ? Wenn Gott sich (in den Büchern der Tora) offenbarte, so waren diese Begebenheiten auch in gewisser Weise eine Erklärung des Gottesbild - Keineswegs aber ist dies im Sinne einer metaphysischen Aussage zu verstehen. Man mag versucht sein, zu meinen, dass Gott sich durch Namen offenbarte, bezeichnend finde ich, das Moses Gott direkt nach Seinem Namen fragte. Gott offenbarte sich nicht mit einem Namen -. Er offenbart sich mit einem Bild : ehjeh ascher ehjeh


      "Ich werde da sein" - ehjeh - Das hebräische Verb "sein" (haja, howe) ist in der 1. Person Singular Imperfekt im Grundstamm: Ich werde da sein. Der Name JHWH wird im jüdischen auch als Andeutung auf die 3. Person Singular maskulin des Verbs "sein" verstanden, also "Gott heißt Ich werde da sein". Man kann auch im Präsens übersetzen, daher das bekannte: Ich bin, der ich bin". Jedoch kommt das hebräische im Präsens ohne Verb (bin / bist / ist) aus, es kommt mit dem Fürwort "ani hu" aus.

      "r'u atah ki ani ani hu v'ein elohym imadi ani amit vaachayeh machatzti vaani erpa v'ein miyadi matzil"
      "Begreift doch endlich: Ich allein bin Gott, und es gibt keinen außer mir. Ich ganz allein bestimme über Tod und Leben, über Krankheit und Gesundheit. Niemand kann euch meiner Macht entreißen."

      Freilich kann man mit etwas etymologischer Spitzfindigkeit daraus einen Galgenstrick drehen, doch man kann auch sagen, dass Gott in jeder Situation die richtige Botschaft hat : Es gibt eine Zukunft jenseits der mörderischen Arbeitsnorm in den ägyptischen Werkstätten. Der deutsch - jüdische Rabbiner, Bibelkommentator, Menschenrechtler und Apologet Benno Jacob sagte einmal : JHWH, das ist die Zukunft der Geknechteten und Leidenden.

      Und Jesus, der Sohn Gottes, hält in seiner Liebe zu uns Menschen ein großartiges Versprechen für alle bereit, ganz egal ob man sich geknechtet fühlt oder leidet : "Alles ist mir übergeben worden von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater als nur der Sohn, und der, dem der Sohn ihn offenbaren will. Kommt her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen ! Ich werde euch Ruhe geben. Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir! Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen, denn mein Joch ist sanft, und meine Last ist leicht.
      Ich wünsche Dir Mauern für den Sturm, ein Dach für den Regen, Getränke neben dem Feuer, Gelächter um Dein Herz zu wärmen, Diejenigen in Deiner Seele und Nähe die Du liebst. Mögest Du schon am Morgen der Hilfe des Himmels gewiss sein und über den Tag in der Sicherheit sein, dass Jesus Dich in Seiner Hand hält. Céad míle fáilte !

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • Hallo Norbert!

      Norbert Chmelar schrieb:


      Wenn Du sagst, dass der Geist ein Teil Gottes ist, warum kannst Du und warum können die Zeugen Jehovas dann nicht akzeptieren, dass der ewige Gott aus drei Personen besteht? Eben aus Vater - Sohn und Heiligem Geist!
      Ruach / Pneuma bedeutet wörtlich "Atem" und "Hauch". Wie steht es um deinen Geist / Atem / Hauch, Norbert? Ist das ein Teil von dir? Hattest du diesen Teil schon seit deiner Geburt? Mit Sicherheit! Aber ist dieser Teil eine eigenständige Person, die in dir wohnt? Wohl kaum!

      Auch im biblischen Sprachgebrauch ist jemandes ruach / pneuma NIE eine eigenständige Person. Jemandes Geist ist entweder sein Verstand, seine Gesinnung, seine Kraft oder etwas anderes unpersönliches. Es kann auch eine von Gott kommende (übernatürliche) Kraft, oder eine Inspiration gemeint sein. Nur bei Gott möchte man unbedingt eine Ausnahme machen, da muss der Geist eine eigenständige Person sein, weil es ja sonst nicht zur Dreieinigkeit passen würde.

      Ist für mich nicht nachvollziehbar. Da helfen auch keine Bibelstellen, welche den heiligen Geist personifizieren, denn dann müsste man auf Grund weiterer Bibelstellen auch davon ausgehen, dass es sich bei dem Tod, der Sünde, der Erde und dem Blut um Personen handelt... Personifizierungen sind bei den Hebräern ein sprachliches Stilmittel, das noch keine Rückschlüsse darauf zulässt, ob tatsächlich eine "Person" beschrieben wird.

      "Aus der Fülle des Herzens redet der Mund!" (Matthäus 12, 34); Gemeint ist, dass ein Mensch mit Hilfe seines Mundes das redet, was ihn innerlich bewegt. Niemand würde diesen Vers als Beweis dafür akzeptieren, dass der Mund eine eigenständige Person sein soll ("Aber der Mund redet doch...!")

      "Alle meine Gebeine werden sagen: JHWH, wer ist wie du?" (Psalm 35, 10); auch hier werde ich niemanden davon überzeugen können, dass meine Knochen nochmal eine eigenständige Person bilden, oder? Und doch werden sie hier personifiziert!

      "Die Liebe freut sich mit der Wahrheit!" (1. Korinther 13, 6); gemeint ist, dass ein Mensch der liebt, sich auf Grund seiner Liebe über das freut, was wahr ist. Niemand würde mir zustimmen, wenn ich diesen Vers als Beweis dafür nennen würde, dass die Liebe eine (im Menschen wohnende) eigenständige Person sei!

      Man könnte die Liste beliebig fortsetzen. Gemeint ist in allen drei Fällen die Person (der Mensch mit dem Mund, der Mensch mit den Gebeinen, der Mensch mit der Liebe im Herzen).

      Gruß, GMacS
    • Hallo James Gabriel!

      Ich finde deinen Beitrag (2.003) sehr gelungen und kann allem was du dort geschrieben hast zustimmen. Tatsächlich verstehe ich den Ausspruch aus 2. Mose 3, 14 so: "Ich werde sein, was auch immer ich werden muss, um meinen Vorsatz zu verwirklichen"! und natürlich kann er auch andere werden lassen, was er möchte!!!

      Natürlich haben wir heute eine andere Art Gott zu beschreiben, wie es die Juden früher taten. Trotzdem ist es ja unstrittig, dass die Juden bestimmte Aussagen hatten, mit denen sie Gott beschrieben. Dabei war es ihnen wichtig sich von polytheistischen Kulten anderer Nationen abzugrenzen ("JHWH ist einer"). Das was die Kirchen heute als "Dreieinigkeit" oder "Dreifaltigkeit" beschreiben wäre für Juden (aus denen die ersten Christenversammlungen ja nun mal bestanden) auf jeden Fall erklärungsbedürftig gewesen. Wir sehen das auch bei anderen Themen. Das, was für die Juden zukünftig anders war (=Neuer Bund) wurde in den Briefen der Apostel thematisiert und oft auch mehrmals "durchgekaut".

      Wäre den Aposteln irgendwie offenbart worden, dass der verheißene Messias nicht nur (wie im AT angekündigt) ein von Gott Gesalbter, sondern Gott selbst war, dann hätte man auch das im NT thematisiert...und zwar so, dass es einfach für jedermann zu verstehen gewesen wäre. Das war nicht der Fall, darum ging es mir. Und da ist es schon berechtigt zu fragen: Warum nicht?

      Gruß, GMacS
    • Oh, da wurde ja viel geschrieben, seit ich hier zuletzt was geschrieben habe. Das lese ich alles noch, aber davor muss ich dringend was los werden, sonst platze ich vielleicht noch.
      Ich habe eben in einem Video von dem "nachträglichen Einschub" im 1. Johannesbrief (1 Joh 5,7-8) gehört. Also das sog. "Comma_Johanneum" und von dem sog. "Minuskel 61". Das wusste ich ja noch gar nicht!!! Das stinkt ja zum Himmel! Ausgerechnet da, wo es um Trinität geht!!!

      "Mittels Paläographie wurde das Manuskript auf das 16. Jahrhundert datiert"

      "Es war die erste griechische Handschrift, die das Comma Johanneum in 1 Johannes 5,7-8 enthält."
      "Die Handschrift gehörte einmal Thomas Montfort, von dem sie den Namen trägt, dann James Ussher (als Kodex 63), der sie dem Trinity College vermachte.Der Kodex befindet sich zurzeit im Trinity College (Ms. 30) in Dublin"

      Ja, da gehört sie auch hin, ins Trinity-College!!!
      Das bestärkt mich nur noch mehr in meiner ursprünglichen Ansicht, dass die Trinität konstruiert wurde! Ich muss mich beherrschen, dass ich keinen Hass aufkommen lasse gegen absichtliche Bibel-Fälscher! Gott wird sie richten, wie er in der Bibel selbst sagt!

      Und schon das Logo hier oben im Forum! Drei Gestalten, eine schwarze im Vordergrund! Ja, der, der sich als heiliger Geist in die Anbetung hereinschleichen wollte, ist Satan!
      Gott braucht keinen weiblichen heiligen Geist im Sinne von göttlicher Familie von Papa, Mama, Kind! Nein, weil er nämlich das Weibliche bereits in sich trägt! Warum wohl wurde Eva aus Adam entnommen/aus ihm geschaffen? Weil männlich xy Chromosom hat und weiblich xx! Das x ist ist im xy schon mit drinne!
    • Gane MacShowan schrieb:

      Er ist aber nicht der eine Gott selbst.
      Hallo Gane,das hast Du ausgezeichnet ausgearbeitet,scheiterst aber an der Lehre der JZ...schade.
      Da liegt der kleine unterschied...

      Welch ein Sohn wäre nicht Stolz, solch einen Vater zu haben... (meiner hat mich nie gelobt...)
      Matthaeus 3
      16Und da Jesus getauft war, stieg er alsbald herauf aus dem Wasser; und siehe, da tat sich der Himmel auf Über ihm. Und er sah den Geist Gottes gleich als eine Taube herabfahren und über ihn kommen.
      17Und siehe, eine Stimme vom Himmel herab sprach: Dies ist mein lieber Sohn, an welchem ich Wohlgefallen habe.

      Philipper 2
      8er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz.
      9Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm einen Namen gegeben, der über alle Namen ist,
      10daß in dem Namen Jesu sich beugen aller derer Kniee, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind,

      Deshalb sagt Jesus...Ich bin der Weg...niemand kommt zum Vater denn durch mich!!!
    • "Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde. Die Erde aber war Irrsal und Wirrsal. Finsternis über des Urwirbels Antlitz. Braus Gottes schwingend über dem Antlitz der Wasser. Gott sprach: Licht werde! Licht ward.Gott sah das Licht: Das es gut ist. Gott schied zwischen dem Licht und der Finsternis. So rief Gott dem Lichte Tag ! und der Finsternis Nacht ! Abend und morgen ward, ein Tag. Gott sprach: Gewölb' werde inmitten der Wasser und sei Scheide von Wasser und Wasser ! Gott machte das Gewölb' und schied zwischen dem Wasser das unterhalb des Gewölbs war und dem Wasser das oberhalb des Gewölbs war. Es ward so. Dem Gewölb' rief Gott : Himmel ! Abend ward, Morgen war, zweiter Tag."

      Ich finde die Übersetzung von Buber-Rosenzweig, wo im Hebräischen TOHU WA BOHU steht mit IRRSAL UND WIRRSAL geradezu genial! Für TOHU WA BOHU steht in Luther-Übersetzung "wüst und leer". Auch des Urwirbels Antlitz gefällt mir. Sehr dichterische Sprache...

      Beitrag von James Gabriel ()

      Dieser Beitrag wurde vom Autor aus folgendem Grund gelöscht: Beitrag doppelt gepostet ().
    • Hallo Gane,

      hab' Dank für Dein liebes Feedback und Deine Antwort über die ich mir sehr gefreut habe. :)

      Gane MacShowan schrieb:

      Trotzdem ist es ja unstrittig, dass die Juden bestimmte Aussagen hatten, mit denen sie Gott beschrieben. Dabei war es ihnen wichtig sich von polytheistischen Kulten anderer Nationen abzugrenzen ("JHWH ist einer"). Das was die Kirchen heute als "Dreieinigkeit" oder "Dreifaltigkeit" beschreiben wäre für Juden (aus denen die ersten Christenversammlungen ja nun mal bestanden) auf jeden Fall erklärungsbedürftig gewesen. Wir sehen das auch bei anderen Themen. Das, was für die Juden zukünftig anders war (=Neuer Bund) wurde in den Briefen der Apostel thematisiert und oft auch mehrmals "durchgekaut".
      Absolut !

      Das Paradoxe ist ja gerade, dass die ersten Ideen zur Trinität bereits um 175 nach Christi Geburt entstanden sind um "innerkirchliche" Streitigkeiten beizulegen und um die Ideen der Gnostiker abzuwehren. Zu jener Zeit mögen zwar noch keine spekulativen Trinitätsdogmen entfaltet worden sein, es waren eher Ideen die aus der Tradition heraus ein kosmologisches - trinitarisches Konzept übernommen haben, wonach Gott die
      Schöpfung durch sein Wort (Logos) und seine Weisheit (Sophia) bewerkstelligthat. In solchen Ideen und Vorstellungen wurde Christologie mit Soteriologie verbunden, eben das man Logos und Sophia stets als Sohn und Geist identifizierte, jedoch wurde dies nicht im Sinne einer immanent - ewigen Trinität reflektiert. Auch hier ging es weniger um metaphysische Vorstellungen, vielmehr um die Abgrenzung gegen gnostische Vorstellungen. Aus diesen ersteren Ideen entstanden ein paar hundert Jahre später die Trinitätslehren und später auch das Dogma. Niemand hätte wohl um 175 ahnen können, dass im Nachgang vieles missverstanden wurde und von anderen Menschen uminterpretiert wurde.

      Gane MacShowan schrieb:

      Wäre den Aposteln irgendwie offenbart worden, dass der verheißene Messias nicht nur (wie im AT angekündigt) ein von Gott Gesalbter, sondern Gott selbst war, dann hätte man auch das im NT thematisiert...und zwar so, dass es einfach für jedermann zu verstehen gewesen wäre. Das war nicht der Fall, darum ging es mir. Und da ist es schon berechtigt zu fragen: Warum nicht?
      Ich habe verstanden um was es Dir ging und ich finde Deine Frage höchst interessant. Wie Du sagst, dass was die Kirche heute als Trinitätsdogma definiert, wäre auf alle Fälle bei den Judenchristen in den ersten christlichen Gemeinden zu erklären gewesen. Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen, denn Trinität oder besser gesagt das Zusammenwirken von den drei Größen Gott, Jesus und Geist war zweifelsfrei ein großes Thema, denn es entstanden im frühen Christentum eine Unzahl an verschiedensten Strömungen mit unterschiedlichen Meinungen.

      Manche der Christen glaubten den Lehren von Ebion, Beryllus, der Nazarener, der Collyridianer und vielen mehr. Es gab auch einige Gemeinschaften die die Trinität in Gott, Jesus und Maria sahen, während andere wiederum sagten, dass Jesus nie einen physischen Körper besaß, sondern einen Scheinleib, da durch den Sündenfall auch alle Materie (verflucht sei der Boden) verflucht sein würde und das Jesus immer Gott war.
      Ob Collyridianiten oder Philomarianiten ihre Lehre von der Vorstellung der "Mutter Gottes" ableiteten, oder aus ägyptischer, babylonischer, griechischer Mystik lässt sich nicht rekonstruieren. Jedoch hatte auch der islamische Prophet Mohammed das Vergnügen mit solchen Vorstellungen der Trinität. Mohammed kam selbst mit christlichen Gemeinden in Kontakt die Vater, Sohn und Mutter verehrten, eben eine Trinität daraus bildeten. Diese allen Christen unterstellte falsche Interpretation der Trinität bedauert Allah im Koran. Interessant aber, was der Koran zu Jesus und zur Frage ob Gott gleich Jesus ist sagt : "Nimmer ist der Messias (Jesus) zu stolz, ein Diener Allahs zu sein, und nicht auch die nahe stehenden Engel. Und wer zu stolz ist, Ihm zu dienen und voll Hoffart ist, versammeln wird Er sie zu sich insgesamt."

      Dies ist aber nicht als ein Beweis zu verstehen, es ist ein Hinweis auf die vertretene Meinung, dass Jesus durch das Konzept der Gottes - Sohnschaft von den "Schriftbesitzern" zu einem eigenständigen Gott gemacht wird und damit zu Gott selbst in Konkurrenz tritt. Deshalb weist letzterer hier darauf hin, dass Jesus mitnichten zu stolz sei, der Sohn des Herrn, nicht aber der Herr selbst zu sein. Nirgends in den Evangelien wird das Gegenteil behauptet, vielmehr wird dort auch berichtet, dass Jesus in die Welt gekommen sei, um die Menschen zu Gott hinzuführen.
      ,
      Andererseits wirken die eher gemäßigten Vorstellungen zur Trinität im Bezug auf Vater, Sohn, Geist welche den Schöpfer durch Schöpfung erklären wollen, ebenso befremdlich auf mich. Natürlich kann man durch Schöpfung auf einen Schöpfer schließen, denn keine Information (Code) kann ohne Sender (Inteller) entstehen. Also kein Code ohne Programmierer, wenn man so will. Wenn jedoch versucht wird, den Schöpfer durch die Schöpfung zu erklären (Sonnenvergleich oder Vergleich von Aggregatzustände des Wassers) dann glaube ich nicht, dass es dem Wesen von Gott in seiner Beschaffenheit der ja bereits vor der Schöpfung existierte gerecht wird.


      Norbert Chmelar schrieb:

      Ich finde die Übersetzung von Buber-Rosenzweig, wo im Hebräischen TOHU WA BOHU steht mit IRRSAL UND WIRRSAL geradezu genial! Für TOHU WA BOHU steht in Luther-Übersetzung "wüst und leer". Auch des Urwirbels Antlitz gefällt mir. Sehr dichterische Sprache...
      Wie Du sagst, lieber Norbert - Die Übersetzung von Buber & Rosenzweig verwendet eine sehr dichterische Sprache. Besonders gefallen mir die Psalmen und das Hohelied in dieser Übersetzung, weil sie eben so poetisch sind. Andererseits ist die Übersetzung manchmal sehr schwer zu verstehen, eben weil sie so altbacken geschrieben ist, Als Nachschlage-Referenz und zum Schmökern verwende ich sie trotzdem sehr gerne.
      Ich wünsche Dir Mauern für den Sturm, ein Dach für den Regen, Getränke neben dem Feuer, Gelächter um Dein Herz zu wärmen, Diejenigen in Deiner Seele und Nähe die Du liebst. Mögest Du schon am Morgen der Hilfe des Himmels gewiss sein und über den Tag in der Sicherheit sein, dass Jesus Dich in Seiner Hand hält. Céad míle fáilte !
    • Trotz allem ist das Dogma von der Trinität eine biblische Lehre!

      Die evangelische und katholische Universitäts - Theologie wird wohl Recht haben, mit ihrem Befund, dass es im Neuen Testament noch keine klare Definition der Dreieinigkeit gibt und auch wird wohl stimmen was James Gabriel hier zitiert hatte:

      Das Paradoxe ist ja gerade, dass die ersten Ideen zur Trinität bereits um 175 nach Christi Geburt entstanden sind um "innerkirchliche" Streitigkeiten beizulegen und um die Ideen der Gnostiker abzuwehren. Zu jener Zeit mögen zwar noch keine spekulativen Trinitätsdogmen entfaltet worden sein, es waren eher Ideen die aus der Tradition heraus ein kosmologisches - trinitarisches Konzept übernommen haben, wonach Gott die
      Schöpfung durch sein Wort (Logos) und seine Weisheit (Sophia) bewerkstelligt hat.
      In solchen Ideen und Vorstellungen wurde Christologie mit Soteriologie verbunden, eben dass man Logos und Sophia stets als Sohn und Geist identifizierte, jedoch wurde dies nicht im Sinne einer immanent - ewigen Trinität reflektiert. Auch hier ging es weniger um metaphysische Vorstellungen, vielmehr um die Abgrenzung gegen gnostische Vorstellungen. Aus diesen ersteren Ideen entstanden ein paar hundert Jahre später die Trinitätslehren und später auch das Dogma. Niemand hätte wohl um 175 ahnen können, dass im Nachgang vieles missverstanden wurde und von anderen Menschen uminterpretiert wurde.


      Es wird wohl in den ersten drei Jahrhunderten diese Gedanken gegeben haben und so entwickelten sich dann wohl allmählich die Ideen des Arius (Christus ist Gott nur wesensähnlich!) und des Athanasius (Christus ist Gott wesensgleich!). Schon um 200 n.Chr. hat aber bereits der Kirchenvater Irenäus von Lyon die Formel geprägt: "Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott!") Und indem im NT auch steht "Gott ist Geist!" musste natürlich auch über die Rolle des Heiligen Geistes nachgedacht werden. Nachdem auf dem Konzil von Nicäa 325 sich die Meinung des Athanasius durchgesetzt hatte, wurde schließlich dann auch auf dem Konzil von Konstantinopel 381 die Gottheit der Heiligen Geistes beschlossen. Alle, die dies nicht glauben wollten wurden mit dem kirchlichen Bannfluch des >anathema!< = griechisch , auf Deutsch: >der sei verflucht!< belegt und aus der einen allgemeinen und katholischen Kirche ausgeschlossen!
      Dass nichtsdestotrotz vom biblischen Befund her gesagt werden kann, dass es sich bei dem theologischen Dogma der Dreieinigkeit um eine biblische Lehre handelt ***, kann man doch auch in der heutigen Zeit meines Erachtens - trotz aller möglichen und unmöglichen Einwände - ohne Gewissensbisse im Glauben annehmen, obwohl wie Prof.emeritus Klaus Berger auf BIBEL-TV anmerkte fast alle heutigen evangelischen und große Teile der katholischen Professoren nicht an die Dreieinigkeit glauben, was einen doch sehr traurig stimmen muss!


      -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

      *** ---> siehe statt vieler:
      begowl.de/wp-uploads/Dreieinigkeit.pdf

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

    • Norbert Chmelar schrieb:

      ...und auch wird wohl stimmen was James Gabriel hier zitiert hatte:
      Hallo Norbert,

      es wäre wohl töricht, von jemanden zu verlangen, dass er dem Gesagten einfach ungeprüft traut. Fühl' Dich frei mit dem Gesagten von mir kritisch umzugehen, stelle es in Frage, scheue Dich nicht mich nach Quellen zu fragen, selbst zu prüfen. Was ich damit sagen will : Eine kritische Auseinandersetzung mit Inhalten kann nie verkehrt sein. Wann immer Du Quellen benötigen solltest und wann immer ich mich in meinen Ausführungen auf Quellen stütze, gebe ich diese gerne an meine Geschwister und Mitmenschen weiter. :thumbup:

      Norbert Chmelar schrieb:

      Es wird wohl in den ersten drei Jahrhunderten diese Gedanken gegeben haben und so entwickelten sich dann wohl allmählich die Ideen des Arius (Christus ist Gott nur wesensähnlich!) und des Athanasius (Christus ist Gott wesensgleich!). Schon um 200 n.Chr. hat aber bereits der Kirchenvater Irenäus von Lyon die Formel geprägt: "Jesus Christus ist wahrer Mensch und wahrer Gott!)
      Du sagst es, lieber Norbert ! Dein Gedanke ist korrekt und ich finde es höchst interessant, dass Du Irenäus in's Spiel bringst. Du hast die "heiße Spur" gewittert und folgst der richtigen Fährte :thumbsup:

      In meiner Aussage "dass die ersten Ideen zur Trinität bereits um 175 nach Christi Geburt entstanden sind, um die Ideen der Gnostiker abzuwehren" und auch in der Ausführung das "Ideen die aus der Tradition heraus ein kosmologisches - trinitarisches Konzept übernommen haben, wonach Gott die Schöpfung durch sein Wort (Logos) und seine Weisheit (Sophia) bewerkstelligt hat" spiele ich auf die Schriftwerke "adversus haereses" (Gegen die Häresie) von Irenäus von Lyon an.

      Wie ich schon sagte, konnte niemand wissen, dass seine Ausführungen im Nachgang missverständlich waren von anderen uminterpretiert wurden. Die Werke von Quintus Septimius Florens Tertullianus (Tertullian)
      lassen auf einen sehr umfassend, gebildeten Menschen schließen, doch Tertullian war einer der bekanntesten Schriftsteller, die die Gedanken von Irenäus uminterpretierten. Tertullian lehrt, dass das Geheimnis darin besteht,dass sich Gottes Einheit zur Dreiheit entfaltet. Zunächst betont er die Einheit Christi mit dem Vater und vergleicht ihre Einheit mit der Sonne und dem Sonnenstrahl,der von der Sonne als Teil vom Ganzen ausgeht und nicht deren Substanz (substantia) verringere. Diese Wortwahl ist entscheidend, gerade auch in der Erweiterung auf den Heiligen Geist. Die drei sind eine Substanz aber unterschieden in ihrer Erscheinungsweise. Auch spricht er nun von Personen und um diese voneinander zu unterscheiden, entwickelt er die Wortneuschöpfung "Trinitas". Dieses Kunstwort setzt sich aus dem lateinischen "tres" (Drei) und "unitas" (Einheit) zusammen. Tertullian entwickelt die Lehre von der Dreieinigkeit deutlich weiter und ist seiner Zeit weit voraus, aber dennoch spricht er von der "subordinatio" (Unterordnung). Im Sinne dieser Unterordnung stellt er fest, dass Gott (Vater) Quelle und Fülle der Gottheit ist, bzw. die Substantia aus der derSohn und der Heilige Geist hervorgeht. Das Gefühl entsteht, dass der Sohn undder Heilige Geist doch noch dem Vater untergeordnet sind und somit die Einheit eingeschränkt wird.

      310 kommt der Presbyter Arius nach Alexandrien. Er stammt aus der libyschen Provinz Kyrenaika, in Alexandrien interessierte sich eine Gemeinde schnell für ihn. Arius lehrt nun im Kern, dass Jesus nicht Gott sei und auch nicht sein könne,sonst gäbe es zwei Götter. Für ihn war Christus zwar das höchste und Gott am nächsten stehende, aber dennoch nur ein Geschöpf Gottes. Jesus ist nicht von gleicher Substanz wie Gott und von Ihm vor der sichtbaren Welt geschaffen worden.Für Arius bestehen klare Abstufungen zwischen dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist. Auch wenn Arius‘ Ziel darin bestanden haben mag, dass er die Einzigartigkeit Gottes betonen wollte, so wird doch Jesus zum nachrangigen Geschöpf. Von einer Dreieinigkeit kann nicht mehr die Rede sein.

      Bald schon tritt Athanasius von Alexandria auf die Bildfläche, er wird zum größten "Kritiker" der Lehre von Arius. Athanasius war ab 328 Bischof von Alexandrien und kämpfte gegen das Nicänum und gegen die Lehre des Arius. Hierfür wurde er insgesamt viermal exiliert, wasaber seinen Erfolg nicht behinderte. Für ihn war die Menschwerdung Christi ein Geheimnis, aber zentral für die Erlösung und deshalb unbedingt zu bewahren. Athanasius lehrte, dass Jesus mit dem Vater "wesenseins" sei. Dies ist für ihn zentral, da Jesusselbst nicht erlösungsbedürftiges Geschöpf sein kann, wenn er die Welt gerettethaben soll. Für ihn zeigt sich die Gefährlichkeit der arianischen Lehre in der Behauptung,dass Jesus, da er nicht Gott ist, auch nicht den Vater wirklicherkennt. Darum vermittelt auch die Offenbarung nicht die volle ErkenntnisGottes. Die unzulängliche Lehre von Gott führe somit zwangsläufig zu einerganz unzureichenden Lehre von der Offenbarung.

      319 wird Arius von einer Bischofssynode in Alexandria verurteilt und erbegibt sich nach Antiochia. In der Folge ergeben sich nun daraus die zwei Hauptlagerin dem noch Jahrzehnte andauernden Streit, der nicht nur auf theologischerEbene, sondern auch vom Volk auf der Straße geführt wurde. Dies führte soweit,dass Kaiser Konstantin, nach seinem Sieg 324 über Licinius auch im Osten Herrscher,die im Streit liegende Kirche durch ein ökumenisches Konzil in Nicäa einigenwollte. Ihm ging es dabei nicht um die Lösung eines theologischen Prinzips,sondern allein um die Befriedung der Kirche. Denn ihr gedachte er eine entscheidendeRolle in seinem Reich zu geben, sollte sie doch die Bevölkerung zu Zuchtund Ordnung anleiten und für die Ausbreitung der reinen Gottesverehrung sorgen.

      Somit kann gesagt werden, dass zum ersten Mal in der Kirchengeschichte politischeMotive der Lösung von geistlichen Fragestellungen zugrunde lagen. Im Moment mag das hilfreich gewesen sein, auf die Dauer war es eine unheilvolle Allianz. Bei den Verhandlungen in Nicäa griff Kaiser Konstantin mehrfach persönlichein und das entscheidende Stichwort des Nicänum, das Wort "homousios"(wesenseins), stammt von niemandem anderen als vom Kaiser persönlich. Die Formulierung, dass die christliche Kirche "an einen Herrn, Jesus Christus, den Sohn Gottes, aus dem Vater gezeugt,den Einziggeborenen, das heißt aus dem Wesen des Vaters, Gottaus Gott, Licht vom Licht, wahrhaftigen Gott aus wahrhaftigem Gott, gezeugt,nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater" [1] glaube, sollte natürlich den Arianismus abweisen und hat es auch getan.

      Nur den Streit hat es nicht beendet, im Gegenteil !

      Eusebius von Nikomedia, Vorsteher einer arianisch zugewandten Partei, gewann Einfluss auf Kaiser Konstantin mit dem Ziel Arius wieder in die Kirchengemeinschaftaufzunehmen und seine Lehre zu rehabilitieren. Die Arianergewannen zwischenzeitlich die Oberhand, so dass der Vertreter der OrthodoxieAthanasius nach Trier verbannt wurde, was wiederum die Westkirche gegen dieArianer aufbrachte. Aus einem Konflikt im Osten wurde ein Streit der gesamtenKirche. Zeitweise sah es sogar nach einem Sieg des Arianismus aus, was alleinedurch den Tod des sich mit seiner ganzen Macht einsetzenden Kaisers Konstantiusverhindert wurde.

      Erst das von Kaiser Theodosius nach Konstantinopel berufene 2. ÖkumenischeKonzil 381 sollte dem Streit ein Ende bereiten und auch einen Schlusssteinin das trinitarische Bekenntnis einsetzen: Die Gottheit des Heiligen Geistes [2]. Denn auch dieser Sachverhalt war umstritten, wenngleich nicht so heftig. Für dieArianer war konsequenterweise auch der Heilige Geist nicht Gott, sondern einGeschöpf des Sohnes. Wieder war es Athanasius der in seiner trinitarischenLehre darauf hinwies, dass die Schrift den Heiligen Geist nie als etwas Erschaffenesbeschreibt, sondern ihm immer göttliche Attribute zuweist.Die "drei Kappadokier" Basilius der Große, Bischof von Cäserea, sein jüngerer Bruder Gregor von Nyssa undGregor von Nazianz haben schlussendlich die Abgrenzung zwischendem Wesen Gottes und den einzelnen Personen deutlicher gemacht, indem sieden Begriff "usia" (Wesen) für alle Personen der Gottheit als gemeinsam betrachtetenund den Begriff "hypostasis" (Wesenheit, Natur) als Ausdruck ihrer Individualitätsahen. Mit der Entscheidung von Konstantinopel ist übrigens auch zum ersten Mal in der Kirchengeschichte ein spezielles Problem des christlichenGlaubens in autoritativer Weise abschließend entschieden worden.
      Ich wünsche Dir Mauern für den Sturm, ein Dach für den Regen, Getränke neben dem Feuer, Gelächter um Dein Herz zu wärmen, Diejenigen in Deiner Seele und Nähe die Du liebst. Mögest Du schon am Morgen der Hilfe des Himmels gewiss sein und über den Tag in der Sicherheit sein, dass Jesus Dich in Seiner Hand hält. Céad míle fáilte !

      Dieser Beitrag wurde bereits 7 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • ========================================================
      Ich möchte Dir, lieber Norbert, abschließend noch gerne ein Buch zum Thema an's Herz legen, es stammt von dem deutschen, evangelischen Theologen Wolf Dieter Hauschild

      Wolf Dieter Hauschild - Lehrbuch der Kirchen und Dogmengeschichte

      =======================================================
      Passagen im Beitrag 2.012

      [1] Zitat aus dem Nicaenum
      [2] Zitat aus den Nicaeno-Constantinopolitanum: - "Und an den Heiligen Geist, den Herrn und Geber des Lebens, der von dem Vater ausgeht, mit dem Vater und dem Sohne zusammen verehrt und zusammen verherrlicht wird, der durch die Propheten geredet hat."
      Ich wünsche Dir Mauern für den Sturm, ein Dach für den Regen, Getränke neben dem Feuer, Gelächter um Dein Herz zu wärmen, Diejenigen in Deiner Seele und Nähe die Du liebst. Mögest Du schon am Morgen der Hilfe des Himmels gewiss sein und über den Tag in der Sicherheit sein, dass Jesus Dich in Seiner Hand hält. Céad míle fáilte !
    • Lieber Gane McShowan,

      Leider ignorierst Du meinen Beitrag und streitest Dich lieber mit Norbert.

      Beitrag 2.202 ist eine sehr denkblockierende Kommunikationsform! Ich habe die nötigen Textstellen schon in früheren Beiträgen gepostet. Anscheinend hast Du kein Verlangen nach aufrichtiger Auseinandersetzung mit Bibeltexten. Du interpretierst lieber eine hierarchische (gnostische) Idee in die Texte.

      Darum wiederhole ich noch einmal den entscheidenden Text:


      1. Korintherbrief 10:4. Der "Fels" und das "Heiligtum" bei Mose war die Gegenwart des allmächtigen Wortes/Sohnes "Jhwh", welcher Mensch wurde. (Johannesev. 1:14.)


      Johannes 1:1.ff. bezieht sich auf Genesis 1:2.-4.


      Der Elohim Ruah (allgegenwärtig), das Elohim Wort/Wahrheit (allmächtig), das Elohim Angesicht/Vater (allwissend Genesis 16:11.-14.),


      alle drei sind auch "Jhwh", d. h. ewig, ohne Anfang, ohne Ende. Der "Elohim (plural) Jhwh" Israels war immer einig/gemeinsam (Wortwurzel jachad) nicht einzig/allein (Wortwurzel jachid, Hifil).


      Der "Teil" der Gottheit, der nach dem Sündenfall die Erlösungstaten bewirkte, zu Menschen sprach und Bündnisse mit Menschen schloss, auch am Horeb, war immer der "Wort-Jhwh", der durch Maria "Jeshua" wurde. Die Bibel sagt ganz klar, dass er nicht nur vor seiner Zeugung/Geburt existierte sondern wie Geist und Vater vor der Schöpfung ohne Anfang.


      1. Johannesbrief 2:22.ff. Kap. 4:1.-3. Kap. 5:10.-12. 2. Johannesbrief 7. gilt für alle, die die ewige Existenz Jesu Christi leugnen.
    • Rosen schrieb:

      Oh, da wurde ja viel geschrieben, seit ich hier zuletzt was geschrieben habe. Das lese ich alles noch, aber davor muss ich dringend was los werden, sonst platze ich vielleicht noch.
      Ich habe eben in einem Video von dem "nachträglichen Einschub" im 1. Johannesbrief (1 Joh 5,7-8) gehört. Also das sog. "Comma_Johanneum" und von dem sog. "Minuskel 61". Das wusste ich ja noch gar nicht!!! Das stinkt ja zum Himmel! Ausgerechnet da, wo es um Trinität geht!!!

      "Mittels Paläographie wurde das Manuskript auf das 16. Jahrhundert datiert"

      "Es war die erste griechische Handschrift, die das Comma Johanneum in 1 Johannes 5,7-8 enthält."
      "Die Handschrift gehörte einmal Thomas Montfort, von dem sie den Namen trägt, dann James Ussher (als Kodex 63), der sie dem Trinity College vermachte.Der Kodex befindet sich zurzeit im Trinity College (Ms. 30) in Dublin"

      Ja, da gehört sie auch hin, ins Trinity-College!!!
      Das bestärkt mich nur noch mehr in meiner ursprünglichen Ansicht, dass die Trinität konstruiert wurde! Ich muss mich beherrschen, dass ich keinen Hass aufkommen lasse gegen absichtliche Bibel-Fälscher! Gott wird sie richten, wie er in der Bibel selbst sagt!

      Und schon das Logo hier oben im Forum! Drei Gestalten, eine schwarze im Vordergrund! Ja, der, der sich als heiliger Geist in die Anbetung hereinschleichen wollte, ist Satan!
      Gott braucht keinen weiblichen heiligen Geist im Sinne von göttlicher Familie von Papa, Mama, Kind! Nein, weil er nämlich das Weibliche bereits in sich trägt! Warum wohl wurde Eva aus Adam entnommen/aus ihm geschaffen? Weil männlich xy Chromosom hat und weiblich xx! Das x ist ist im xy schon mit drinne!

      Sorry, aber was soll das? ?(

      Mit diesem wirren Posting kann kein Mensch etwas anfangen.

      Was für ein Video?
      Was für ein Forum?
      Was für schwarze Gestalten?
      Weiblichen heiligen Geist?
      In welche Anbetung hat sich Satan reingeschlichen?


      Wenn Christen die Satanskeule auspacken und sie gegeneinander einsetzen, dann hat Satan sein Ziel erreicht.
      Dann hat er Haß und Zwietracht gesät! (Nicht jeder kann sich beherrschen, wie du)

      Wenn du auf ein Video oder eine Internetseite gerätst, in dem oder in der die Satanskeule gegen andere Christen geschwungen wird, dann schalte ab oder klick die Seite weg!

      Ist ein wirklich gutgemeinter Rat! Ob du ihn befolgst, ist deine Sache.
    • Hallo Freudenboten!

      freudenboten schrieb:

      Leider ignorierst Du meinen Beitrag und streitest Dich lieber mit Norbert.

      Ich streite mich nicht mit Norbert. Wir diskutieren! Ich mag Norbert, wir haben uns hier bereits mehr als nur einmal sehr freundschaftlich via PM ausgetauscht. Deine Beiträge ignoriere ich nur dann, wenn da nichts neues kommt, oder du keine biblischen Belege für deine Thesen lieferst.

      freudenboten schrieb:

      Ich habe die nötigen Textstellen schon in früheren Beiträgen gepostet. Anscheinend hast Du kein Verlangen nach aufrichtiger Auseinandersetzung mit Bibeltexten.

      Du postest hier in aller Regelmäßigkeit Texte, in denen über das, was du hier sagen willst gar nichts geschrieben steht! Was soll ich dann dazu schreiben?

      freudenboten schrieb:

      Darum wiederhole ich noch einmal den entscheidenden Text:

      1. Korintherbrief 10:4. Der "Fels" und das "Heiligtum" bei Mose war die Gegenwart des allmächtigen Wortes/Sohnes "Jhwh", welcher Mensch wurde. (Johannesev. 1:14.)

      Weder 1. Korinther 10, 4, noch Johannes 1, 14 bezeichnen Jesus als JHWH, egal wie oft du das hier schreibst. Du darfst die Verse gerne zitieren und die Stellen, welche Jesus als JHWH bezeichnen farbig markieren...

      freudenboten schrieb:

      Johannes 1:1.ff. bezieht sich auf Genesis 1:2.-4.

      Das ist völlig korrekt! Nur hätten dir schon die Arianer in diesem Punkt nicht widersprochen, weil dieser Sachverhalt nichts über die Dreieinigkeitslehre aussagt! Niemand bestreitet, dass Alles was Gott gemäß Genesis 1 erschaffen hat durch den "Erstgeborenen aller Schöpfung" ins Dasein gebracht wurde. Daraus zu folgern, dass Jesus die gleiche ewige Existenz haben müsse wie sein himmlischer Vater ist unsinnig, denn als "Gott im Anfang Himmel u. Erde schuf" existierte der "himmlische Hofstaat" bereits (siehe Hiob 38, 4-7). Kann man daraus schlussfolgern, dass alle (himmlischen) Söhne Gottes so ewig existieren wie Gott???

      freudenboten schrieb:

      Der Elohim Ruah (allgegenwärtig), das Elohim Wort/Wahrheit (allmächtig), das Elohim Angesicht/Vater (allwissend Genesis 16:11.-14.),

      Vielleicht ist dir bereits aufgefallen, dass dir in diesem Punkt noch nicht einmal die anderen Trinitätsgläubigen beipflichten, weil es konstruiert u. biblisch nicht belegbar ist. Bislang hast du mir auch noch nichts darüber geschrieben, wie du den Widerspruch erklärst, der sich aus der Annahme ergibt, Jesus sei allmächtig, aber nicht allwissend. Wie könnte jemand der nicht alles weiß gleichzeitig allmächtig sein? Und wieso bezeugt die Bibel an so vielen Stellen, dass Jesus Macht, Vollmacht u. Autorität gegeben wird, wenn er doch (laut deiner Aussage) ohnehin allmächtig ist?

      Im Übrigen ist es sehr willkürlich von dir, Genesis 16, 11-14 auf den Vater zu beziehen, wo du hier doch bereits mehrfach geschrieben hast, der JHWH, welcher sich im AT an die Menschen wendet immer "das Wort / der Sohn" sei! Auch in deinem letzten Beitrag hast du es geschrieben:

      freudenboten schrieb:

      Der "Teil" der Gottheit, der nach dem Sündenfall die Erlösungstaten bewirkte, zu Menschen sprach und Bündnisse mit Menschen schloss, auch am Horeb, war immer der "Wort-Jhwh", der durch Maria "Jeshua" wurde.

      Du scheinst diesbezüglich lustig hin u. her zu Switchen!

      freudenboten schrieb:

      alle drei sind auch "Jhwh", d. h. ewig, ohne Anfang, ohne Ende.

      Du schreibst das so, die Bibel formuliert nirgendwo etwas derartiges!

      freudenboten schrieb:

      Der "Elohim (plural) Jhwh" Israels war immer einig/gemeinsam (Wortwurzel jachad) nicht einzig/allein (Wortwurzel jachid, Hifil).

      Auch das behauptest du hier wieder und wieder. Ich hatte mehrfach um Quellen gebeten, danach hast du auf deine persönlichen Analysen der Textstellen verwiesen, welche bei Gesenius genannt werden. An deinen Nachforschungen selbst wolltest du uns (bisher) nicht teilhaben lassen, trotzdem sollen dir deine Diskussionspartner einfach so abkaufen, was du über die hebräische Sprache schreibst. Gesenius hätte dir jedenfalls widersprochen:

      Wilhelm Gesenius, „Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament“ (17. Auflage 1921), Seite 22
      אֶחָד [...] Zahlwort: einer, eine, eines; häuf. betont: ein einziger. Es steht nach d. gezählten W. […] eine einzelne Person Lv 4:27, אֶחָד יהוה ein einziger Jahve Dt 6:4

      freudenboten schrieb:

      Die Bibel sagt ganz klar, dass er nicht nur vor seiner Zeugung/Geburt existierte sondern wie Geist und Vater vor der Schöpfung ohne Anfang.

      Ja wo denn??? Wenn sie es "ganz klar sagt", dann muss man es ja irgendwo so nachlesen können wie du es hier schreibst...

      freudenboten schrieb:

      1. Johannesbrief 2:22.ff. Kap. 4:1.-3. Kap. 5:10.-12. 2. Johannesbrief 7. gilt für alle, die die ewige Existenz Jesu Christi leugnen.

      Das sagtest du bereits, dort steht aber immer noch nichts von einer ewigen Existenz Jesu. Falls doch...bitte zitieren!


      Gruß, GMacS
    • Bei diesem Thema könnte man auf einen gemeinsamen Nenner kommen, wenn man nur wollte.
      Wenn allerdings von den Kontrahenten Satan gegen den jeweilig anderen in's Spiel gebracht wurde, dann nicht mehr.
      Wenn die Zwietracht mal gesät und aufgegangen ist, dann wird's schwierig.
      Dann erscheint jedes Streithema so wichtig, als würde alles davon abhängen.

      Und Satan freut sich!

      Ich habe auch lange gebraucht, bis mir das aufgegangen ist.
    • Yppsi schrieb:

      Ich habe auch lange gebraucht, bis mir das aufgegangen ist.
      Dabei sagt es Jesus so deutlich: Niemand kommt zu Vater denn durch mich!

      Vieleicht geht es nicht ums Himmelreich, sondern nur um Rechthaben...?

      Wie soll das geschehen,Jesus ähnlicher zu werden ohne den HL.Geist?
      Wie soll Jesus Retten,"als der Weg,die Wahrheit und das Leben",wenn man IHM die Macht abspricht,
      die IHM der Vater verliehen hat?
    • Hallo Bogi!

      Bogi111 schrieb:

      Yppsi schrieb:

      Ich habe auch lange gebraucht, bis mir das aufgegangen ist.
      Dabei sagt es Jesus so deutlich: Niemand kommt zu Vater denn durch mich!
      Vieleicht geht es nicht ums Himmelreich, sondern nur um Rechthaben...?

      Wie soll das geschehen,Jesus ähnlicher zu werden ohne den HL.Geist?
      Wie soll Jesus Retten,"als der Weg,die Wahrheit und das Leben",wenn man IHM die Macht abspricht, die IHM der Vater verliehen hat?

      Völlig richtig! Aber was hat das mit der Dreieinigkeitslehre zu tun? Wer versucht denn ohne dem heiligen Geist Jesus ähnlicher zu werden? Wer spricht Jesus denn die Macht ab, welche ihm vom Vater verliehen wurde? Worauf möchtest du hinaus und was hat das mit dem Thema dieses Threads zu tun?

      Gruß, GMacS
    • Bogi111 schrieb:

      Wie soll das geschehen,Jesus ähnlicher zu werden ohne den HL.Geist?
      Wie soll Jesus Retten,"als der Weg,die Wahrheit und das Leben",wenn man IHM die Macht abspricht,
      die IHM der Vater verliehen hat?

      Bei diesem Thema geht es einzig und allein um Sichtweisen.
      Um Geist zu haben, muss man ihn nicht für eine Person halten; das steht in gar keinem Zusammenhang.
      Um Jesus zu folgen, muss man kein trinitarisches Dogma befürworten; auch das steht in keinem Zusammenhang und nirgendwo in der Bibel.

      Wenn beispielsweise Gane den Geist als Kraft sieht, und Jesus als Sohn Gottes und nicht als Gott selbst, dann ist das eine legitime Betrachtung!
      Und dass es seinen Umgang mit Menschen nicht behindert, das kann man hier im Forum sehen, denn Gane gehört zu den freundlichsten Gesprächspartnern.

      Also bleib doch mal auf dem Teppich, bitte.
      Es sind Sichtweisen und man kann diskutieren, oder auch einfach seinen Standpunkt äußern und sagen "Von dort kann mein Herz nicht mehr weg!"
      Warum wird hier alles ständig so eschatologisch aufgeladen? Kommt ihr da echt nicht mehr raus aus diesem Denken?

      Vielleicht ist die Trinität ein vollkommen falsch formuliertes Dogma; woher will man das wissen? In der Bibel steht es nicht.
      Dort zeigt sich Gott in Vater, Sohn und Geist. Das kann aber vieles heißen! Es ist dort überhaupt nicht erklärt, was das genau sagt; das muss uns mal klar werden.
      Wir sind einfach die formulierte These gewöhnt.

      Jesus sagt, was Gott ist, in einem Satz: "Gott ist Geist!"
      Und er sagt, unverkennbar: "Ich und dieser Geist sind einträchtig!" - Das ist keine Substanzbeschreibung, sondern eine Beziehung.
      Und er sagt: "Dieser Geist ist mein Vater. Von mir, dem Menschensohn."

      Die Menschen wissen das nicht. Gott wird verehrt und angebetet als mächtiger Schöpfer, aber zu glauben, er ist mein Vater und ich bin sein Kind, ist doch eine ganz andere Hausnummer.

      Daraus machten die Menschen ein Modell, um Gottes Beschaffenheit festzulegen.
      Liebe ist die Tochter der Erkenntnis.
      (Leonardo da Vinci)
    • Gane MacShowan schrieb:




      Worauf möchtest du hinaus und was hat das mit dem Thema dieses Threads zu tun?

      Worauf ich hinaus möchte habe ich ja geschrieben.
      Christen entzweien sich, schieben sich gegenseitig den Satan zu und merken nicht, daß Satan genau das beabsichtigt.

      Was es mit dem Threadthema zu tun hat?
      Weil es genau so ein Thema ist!
      Je mehr man versucht seine Meinung anhand der Schrift durchzusetzen, umso wichtiger erscheint das Thema, und die Gefahr, daß Satan in's Spiel gebracht wird, um den jeweils anderen ruhig zu stellen, steigt rapide an.

      Vater, Sohn und heiliger Geist sind eins! Was ist daran so schwierig? Nix!