Die alttestamentlichen Festtage

  • Sag mir, bitte, was ist daran so ein unerträglich falscher Ton? Was ist daran falsch?

    Ich weiß nicht wie und ob du das was du schreibst auch mal aus der Sicht eines Menschen liest, der an Jesus glaubt und aus "einem anderen Stall" kommt? Ich kenne die innere Motivation des anderen nicht, ich weiß nicht warum er anders denkt als ich und deshalb lass ich das zumindest insoweit stehen, als dass ich davon ausgehe , dass der andere sein Bestes tut. Wenn Gott etwas nicht passt, dann "züchtigt" und zieht er den, den er liebt, also die Erziehung kann ich doch getrost Gott überlassen.....
    Wenn du so Vergleiche machst wie:

    Raucher reagieren genauso, wie Ihr´. Man sagt, Rauchen ist schädlich! Und ihr macht daraus fehlende Nächstenliebe, fehlende Toleranz, Besserwisserei, eine Rute, ... und, und,
    Tja, wenn man einem sein Lieblingsspielzeug ausreden will, gelle....

    dann finde ich das schlichtweg verurteilend und dagegen wehrt sich jeder Mensch. Dann hört ein Thema auf neutral diskutiert zu werden, woraus sich jeder in seiner Freiheit ziehen kann was er will.
    Weißt du, ob du nicht genau deshalb hier schreibst, damit sich dein Ton ändert?
    Ich kann für mich sagen, dass ich mich bemühe viel genauer ausdrücken zu lernen was ich meine....mir fällt das nicht in den Schoß und ich hatte keine Förderung in diesem Bereich als ich klein war....
    Ich hab hier von keinem gelesen, dass er heidnische Inhalte gut findet.....

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    • Offizieller Beitrag

    Um auf die Feiertage zurückzukommen:
    Adventisten haben kein "Kirchenjahr" - meine Vermutung ist dass der wesentliche Grund dafür "Abgrenzung" ist.
    Allerdings sehe ich darin einen Verlust. Erinnern und Gedenken sind sowohl für unser Mensch-Sein, als auch fürunsere Gottesbeziehung bedeutsam.

    Durch unsere Lebenserfahrungen und die Tatsache, dass wir uns dieser auch erinnern können und damit Zugriff auf sie haben, werden wir zu Persönlichkeiten. Wir bekommen eine Lebensgeschichte. Ohne Erinnerung wären wir wie ein unbeschriebenes Blatt. Insofern sind Erinnerungen identitätsbildend.
    Erinnern und Gedenken sind also, generell betrachtet, wichtig für unsere Identität, für unsere Existenz. Dieser Sachverhalt gilt nicht nur für das Individuum, sondern auch für Gruppen von Menschen, für ganze Gesellschaften - daher auch für die Gemeinde..
    Diese Überlegung ist für mich auch eine Art Schlüssel dafür wie die Bibel mit historischen Fakten umgeht, wie sie Geschichte und Geschichten erzählt: es geht nicht um eine „Dokumentation“, sondern um eine Erzählung die die Fakten herausstellt, die das darstellen, das herausstellen, was vermittelt werden soll.
    So erzählt die Heilige Schrift Vorgänge, die historisch sind, aber sie berichtet nicht wie ein Historiker, nicht mit dem Anspruch einer Dokumentation. Sie will Sachverhalte herausstellen, die Bedeutung haben und die „identitätsstiftend“, bzw. vor allem auch „beziehungsstiftend“ sind.
    Wenn wir uns der Heiligen Schrift zuwenden dann stellen wir schnell fest, „Erinnern“, „Gedenken“, „nicht Vergessen“ sind häufig angesprochen. Für Mensch und Gott, im positiven, wie im negativen Sinn. Dazu gehört auch das Erzählen – das ja dieses erwähnte „kollektive Gedächtnis“ und damit die Identität formt. Die Identität der Familie, wie die der Gemeinde. Wenn wir in das Alte Testament blicken, dann finden wir dort den Begriff „Sachor –Gedenke“ und damit ein Grundwort des jüdischen Selbstverständnisses von biblischen Zeiten bis in unsere Gegenwart. Die wiederkehrende Aufforderung, sich zu erinnern, bezieht sich vor allem auf die Taten Gottes in der Geschichte. Gedenken ist ein Schlüsselwort der Heiligen Schrift, der Wortstamm des hebräischen Wortes findet sich weit über 200-mal[1] im Alten Testament.

    Die "kirchlichen" Feiertage sind nun in meinen Augen ein "der Taten Gottes" gedenken - wie das Volk Gottes im AT seiner Taten gedenken soll.
    Und Mose sagte zum Volk: Gedenkt dieses Tages, an dem ihr aus Ägypten gezogen seid, aus dem Sklavenhaus! Denn mit starker Hand hat euch der HERR von dort herausgeführt. Darum soll kein gesäuertes <Brot> gegessen werden.[2]
    „Und du sollst daran denken, dass du Sklave in Ägypten warst und dass der HERR, dein Gott, dich von dort erlöst hat; darum befehle ich dir, dieses Wort zu befolgen.“[3]

    Und wenn Israel den rechten Weg verlassen hat, dann begründet es der Prophet Nehemia damit, dass sie aufgehört hatten, der Taten des Herrn zu gedenken:
    „Und sie weigerten sich zu gehorchen und dachten nicht <mehr> an deine Wundertaten, die du an ihnen getan hattest. Sie verhärteten ihren Nacken und setzten ein Haupt <über sich>, um zu ihrer Knechtschaft in Ägypten zurückzukehren.“[4]

    Beachtet bitte den engen Zusammenhang zwischen dem Gedenken an die Taten Gottes und dem Gehorsam Seinen Weisungen gegenüber.
    Das Gedenken sollte sogar durch Zeichen an der Kleidung verstärkt werden: „Und das soll euch zur <Merk>quaste werden, und ihr sollt sie ansehen und dabei an alle Gebote des HERRN denken und sie tun, …[5]

    Daher bedaure ich es, dass wir kein "Kirchenjahr" kennen (wie das AT und andere Kirchen) und halte mich bei Predigten in der Auswahl der Themen gegebenenfalls an entsprechende Anlässe.

    Jegliche Argumentation über "Christbäume" oder "Ostereier" sowie deren Wurzeln gehen meines Erachtens am Thema völlig vorbei und bleiben (selbst wenn die Aussagen über deren Ursprünge korrekt wären) bestenfalls an der Oberfläche, wenn sie nicht überhaupt Themenverfehlungen darstellen.


    [1] 235 mal in 223 Versen (זָכַר zkr Strong H2142 remember), davon einige anders übersetzt
    [2] 2 Mo 13,3
    [3] 5 Mo 24,2
    [4] Neh 9,17
    [5] 4 Mo 15,39

  • Der Tag des letzten Abend-/Passahmals und der Kreuzigung Jesu ist der 14. des ersten Neumonds (2. Mose 12:2.ff.) Er begann dieses Jahr mit Sonnenuntergang Sonntagabend 09.04. D. h. die rabbinischen Juden beginnen das Passah (zu spät) erst am Vorabend des 15. Jesus feierte es am richtigen Datum, entsprechend der Nacht des Passah-Lammes. Am Vorabend des 15. beginnen die ungesäuerten Brote/ der Auszug aus Ägypten, 7 Tage bis zum 21.

  • @DonDomi, du schreibst aber, was du in deiner Umgebung tust. Ich wollte aber wissen, wie man es in einem Forum tut, wo nur schriftlich über Themen diskutiert wird und wo keiner dich beobachten, sehen kann?

    Es ist ja in Ordnung, wenn wir uns an Jesu Erlösungstat erinnern. Jesus gab uns dazu doch das Abendmahl, das man sehr, sehr schön feiern kann und dass sogar so oft, wie oft wir es möchten...unabhängig vom Kalender..ist das nicht wunderbar? Und der Sabbat IST ein absoluter Feiertag. Das sogar jede Woche!! ist das nicht herrlich? Die Sabbathalter leben im Prinzip von Sabbat zu Sabbat (GEDENKE an den Sabbattag...). Stell dir vor, jede Woche, 52 x im JAhr ein hoher Feiertag. Wer kann es nachmachen? Ist das wenig? So viele Feiertage hat kein anderer.

    Wenn Gott wollte, dass wir Jesu Geburtstag und Seine Auferstehung feiern, würde ER uns es unmißverständlich in Seiner Schrift sagen. Tut Er aber nicht!! Wenn ich aber weiß, welchen Ursprung fast (alle) sog. christlichen Feiertage haben, dann KANN ich sie nicht feiern, es geht einfach nicht. Es wäre. als wenn ich nach einem Ehebruch meinen Mann beruhigen würde, ich habe "dabei" aber nur an ihn gedacht.
    Warum presst man Christliche Gründe in Heidnische Feste? (Beweis ist doch als Beispiel der Ostermontag und nicht vorhandener Ostersabbat.)

    Beim Abendmahl kann man an alles das gedenken, wofür Christen jeweils einen ganzen Tag als Feiertag brauchen. Jesu Geburt. Tod, Ruhen im Grab, Auferstehung,.... und das ganze Evangelium überhaupt. Denn es ist gekoppelt mit der Vergebung.... ganz praktisch beim Dienst am Nächsten. Der Sabbat beinhaltet so viel Stoff, so viel Schöpfer (Gott und Jesus in allen Nuancen), es gibt so viel zu gedenken, zu lernen, den Horizont zu erweitern, zu staunen, so viel Begegnung mit Nächsten, Hilfe und Freude für Kranke oder Betagte.... unendlich viele wunderbare Inhalte, es ist ein Feiertag und Fest nicht der Gleichen....mit unauschöpflichem Potenzial...

    ...und vor allem: diese Feste und Feiertag(-e) sind von Gott gesegnet, an diesen beiden Tagen liegt der Segen Gottes. Andere Feiertage kann man zwar schön gestalten und man kann sich an ihnen wöhl fühlen... aber gesegnet können sie nicht sein.

    .

  • Wenn Gott wollte, dass wir Jesu Geburtstag und Seine Auferstehung feiern, würde ER uns es unmißverständlich in Seiner Schrift sagen.


    Nein, würde er nicht, denn diese Zeit und diese Art der Beziehung ist vorbei; er leitet uns durch den Geist und wir sind frei in diesen Dingen, wie in vielen anderen auch.
    Es ist nur schwer zu begreifen für den Menschen und er will lieber Vorschriften haben; eben wie einer, der nach vielen Jahren aus dem Gefängnis entlassen wird:
    sag mir, wann ich aufstehen und zu Bett gehen muss, wann ich essen darf und was ich essen darf, wann ich Freigang habe, usw.; wenn ich mich daran halte, bin ich richtig und bekomme keine Schläge.

    Für den Christen macht der Geist Christi die Dinge richtig oder falsch. Er zeigt uns das. Das ist die Taufe aus Feuer und Geist, nicht mit Wasser.
    Wir müssen selbst abwägen, wir sind keine Kinder mehr ("Alles ist erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten"; "Prüfet alles, das Gute behaltet"; und dergleichen).

    Paulus musste dem Gewissen auf die Sprünge helfen und es erklären, weil die Leute es selbst scheinbar nicht verstanden, aufgrund ihrer Fronten.
    So sagt er zum Götzenfleisch: Wenn du ein schlechtes Gewissen hast, es zu essen, dann esse es nicht; die darin frei sind und sich dabei kein Gewissen machen, sind eben frei darin, sollen aber dem schwachen Bruder keinen Anstoß geben, usw. - Dort geht es um Götzenopferfleisch, doch lässt sich die Thematik auf lauter andere Dinge beziehen, die den gleichen Charakter haben.

    Du solltest ohnehin kein Weihnachten und Ostern feiern, wenn du darin die Abgötter befürchtest; so einfach ist das im Prinzip.

    Wenn du die Schrift, und hier vor allem nunmal das Neue Testament, aufmerksam liest, dann kannst du erkennen, worum es Paulus, Petrus und den anderen eigentlich ging: frei zu werden von allem! Das heißt: böse Gesinnung, Begehren (auch die Leidenschaft!), Triebe, Zorn, Wut, Hass, Hader ... Speisen, Festtage, jegliche Art Weltliches, usw.usw.
    - Diese Männer hatten den Heiland gesehen; es gab nichts anderes mehr für sie. Sie hatten den Geschmack an dieser Welt verloren.

    Natürlich sind zahlreiche Christen heute anders aufgestellt und das ist auch vollkommen in Ordnung so. Das Leben ging und geht ja weiter und man richtet sich ein und hat zwangsläufig mit der Welt zutun (schon wegen der Mission); aber die Schriften zeigen dennoch diesen Weg auf, hin zur Vollendung, zur Gleichgestaltung Christi. - Das geht hier nie vollkommen, da wir ja noch in dieser irdischen Hülle sind, aber im Geiste wollten sie schon so weit kommen, wie nur irgend möglich ("ich laufe den Lauf, dass ich`s doch erreichen möge").
    Einer war meiner Ansicht nach weiter als die anderen, weswegen er auch Jesu Lieblingsjünger genannt wird: Johannes; man merkt es an seinen Texten.

    Eigentlich, hatte Gott gesagt, sollte sein Geist ausgegossen werden und alle würden durch den Geist gelehrt ("und keiner wird mehr sagen: Erkenne Gott, denn alle werden ihn erkennen"); eigentlich bräuchte es gar kein "Neues Testament" in Schriftform. Da der Mensch aber auch dann noch nicht versteht und Lehrer braucht, schrieben sie, was sie erst nur mündlich verkündeten, wieder auf. Pauli Briefe sind fast ausschließlich Antwortbriefe und Lehrbriefe.
    Dort musste er auch (wieder und wieder) aufschreiben und erklären, sich mit Gesetz, Ritual, Tradition, Speisen und Tagen rumschlagen, weil die Leute Anleitung brauchten.

  • Nein, würde er nicht, denn diese Zeit und diese Art der Beziehung ist vorbei; er leitet uns durch den Geist und wir sind frei in diesen Dingen, wie in vielen anderen auch.

    Ja aber das ist es ja, ich bin eben frei nicht irgendwelchen Traditionen zu folgen, die sich nicht mal biblisch begründen lassen. Es kommt doch immer auf den Blickwinkel an.
    Ich finde das Beispiel mit dem schwachen Bruder eigentlich ungeheuerlich, denn irgendwer ist immer versucht durch irgendwas...man würde meinen was gehen mich die Probleme des anderen an...woher soll ich wissen was den belastet oder verführt.....
    Unter diesem Aspekt dürfte man absolut keine auch nur annähernd heidischen Elemente akzeptieren.....
    Da kannst du in deinem stillen Kämmerlein, als Christ deinem Gewissen folgen, aber sobald du mit einem Bruder zu tun hast, bist du mitverantwortlich....ich finde das ist eine Sensibilisierung die totale Selbstlosigkeit bedingt.....
    Wenn die Christen das immerschon gelebt hätten, dann wäre das genug Anschauungsbeispiel gewesen.....wenn das Wörtchen wenn nicht wäre....

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

    • Offizieller Beitrag

    Ja aber das ist es ja, ich bin eben frei nicht irgendwelchen Traditionen zu folgen, die sich nicht mal biblisch begründen lassen.

    Natürlich bist du das, aber das inkludiert nicht das Recht über Christen, die das anders sehen so herzuziehen, wie das immer wieder mal hier zu beobachten ist. Dieses Totschlagsargument "heidnischer Ursprung" ist bestenfalls unüberlegt - das Beispiel Götzenopferfleisch passt recht gut. Allerdings fordert Paulus die "Schwachen" nirgendwo auf, ständig über die anderen herzuziehen, die wissen, dass es keine Götzen gibt.

  • Natürlich bist du das, aber das inkludiert nicht das Recht über Christen, die das anders sehen so herzuziehen, wie das immer wieder mal hier zu beobachten ist. Dieses Totschlagsargument "heidnischer Ursprung" ist bestenfalls unüberlegt - das Beispiel Götzenopferfleisch passt recht gut. Allerdings fordert Paulus die "Schwachen" nirgendwo auf, ständig über die anderen herzuziehen, die wissen, dass es keine Götzen gibt.

    wer spricht von dem Recht über andere Christen herzuziehen?
    Es ist nur sehr unlogisch für mich Posts zu lesen, dass von Freiheit gesprochen wird und gleichzeitig sind die Menschen verhaftet in Traditionen, die keinen wirklichen Ursprung in der Bibel haben.....oft werden Christen dann kritisiert, die sich dem Jüdischen näher fühlen, was ich eigentlich logischer finde, obwohl ich damit jetzt nicht die menschlichen Traditionen meine, sondern eben die Feste, die auch Jesus gefeiert hat.(Geschichte)

    Feste und Feierlichkeiten binden , an wen oder was man sich bindet, denke ich, muss man schon überlegen......

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Es ist nur sehr unlogisch für mich Posts zu lesen, dass von Freiheit gesprochen wird und gleichzeitig sind die Menschen verhaftet in Traditionen, die keinen wirklichen Ursprung in der Bibel haben.....oft werden Christen dann kritisiert, die sich dem Jüdischen näher fühlen, was ich eigentlich logischer finde, obwohl ich damit jetzt nicht die menschlichen Traditionen meine, sondern eben die Feste, die auch Jesus gefeiert hat.(Geschichte)

    Ich habe hier nicht von Freiheiten gelesen. Einfach nur, wir feiern die Auferstehung unseres Herrn Jesus Christus.
    Was hat das mit "Freiheiten" zu tun.
    Für mich sind manche Traditionen gut und manche nicht. Wenn auf dem Petersdom Platz öffentlich die Auferstehung gefeiert wird, dann kann die ganze Welt erkennen, dass Christen an die Auferstehung Jesus glauben. Gerade in diesen Zeiten ist es mehr denn je wichtig für uns Christen, Präsenz zu zeigen.
    Wenn es diesbezüglich noch keinen Feiertag gäbe, würde ich dafür plädieren einen einzuführen. Könnt ihr das nicht verstehen?
    Die Feste im AT haben sich alle am Kreuz erfüllt. Wir müssen nicht Passah feiern weil Jesus Passah, Festsabbate, Laubhüttenfest ...feierte. Das hat sich alles am Kreuz erfüllt.
    Das er zu Lebzeiten mit gefeiert hat ist doch logisch ER hat im AT das Gebot der Steinigung genauso wenig aufgehoben wie die Feste..
    Es gibt einen großen Unterschied zwischen alten und neuen Bund. Jesus hat alles erfüllt.

    Aber wie auch immer, jeder der meint er müsse die Feste im AT feiern, der darf das. Ich würde niemals auf die Idee kommen, solchen Geschwistern die Anbetung eines okkulten Gottes zu unterstellen, oder was Andere auch machen - aus der Gnade gefallen.
    Ist es so schwer uns Christen als ein Einheit zu sehen??. Warum die ständige Abgrenzung. Ich bin nicht katholisch und werde es niemals sein, trotzdem muss ich nicht alles Schlecht finden...

    Feste und Feierlichkeiten binden , an wen oder was man sich bindet, denke ich, muss man schon überlegen..

    Ist das wieder das Argument" du könntest dich an den Teufel binden"??

    Nein, christliche Feiertage werden von echten Christen zur Ehre Gottes gehalten. Alles was ich zur Ehre Gottes mache, hat niemand kleinzureden und Christen schon dreimal nicht.
    Osterhasen und Hühner zu Ostern mag kein ernsthafter Christ, auch wenn er mit seinen Kindern Schokoeier sucht. Ist das so schwer zu verstehen?

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Alle Christen, die die Auffassung der "Kirchenväter" zu den biblischen "Gedenkzeiten" übernehmen, begehen einen grundsätzlichen Fehler. Der Maßstab auch in dieser Frage ist nicht irgendein "Geist" sondern der Geist Gottes, welcher schon am Sinai sprach. Der "Tanach/AT" und "Jesus/NT" (Matthäus 5:17ff.) sind die "zwei Zeugen" (Offenbarung 11:1.-5.) welche "maßgeblich" sind.

    Adventisten können in dieser Frage keine Autorität besitzen, weil ihre Gründer (auch Ellen White) die Auffassungen Calvins und Wesleys vertraten - Menschenmeinungen. Calvin bezeichnete den ersten Wochentag als Sabbat (Puritaner: kein Sport, kein Theater) und verbot jegliche anderen rel. Feiertage (Gewinnsucht?) Siebenten-Tags-Baptisten/-Adventisten verlegten den calvinischen "Sabbat" auf den siebten Tag der Bibel. Damit ähnelt der calvinistische S.T.A.-Sabbat eher dem "Pharisäer-Sabbat" anstatt dem "Sabbat des Menschensohnes".

    Der Genesis-Sabbat beruht auf dem Exodus-Geschehen. Mose war kein unmittelbarer Zeuge des Genesis-Sabbats sondern inspiriert. Ohne das Manna-Wunder (Ex. 16, 15. Tag des zweiten Neumonds) wäre der Sabbat nicht überliefert worden. D.h . ohne das "Wochenfest/Pfingsten" kein "Wochensabbat"! Das Pfingstgeschehen vom Sinai gründet sich wiederum auf Passah/Exodus einschließlich "Erstlings-Sonntag" (Levitikus 23:10.-14.). Das Pfingsten der Jünger in Jerusalem war nicht eine "andere = neue" Offenbarung sondern Wiederholung und Fortsetzung der "großen Taten Gottes" Apostelgeschichte 2:11. Die Sinai-Offenbarung wurde nicht "geändert" sondern den (Unbeschnittenen) anderen Völkern und Sprachen zugänglich gemacht. (s. a. Apg. 13:46.)

    Römer 10:2. "Gott hat sein Volk nicht verstoßen, dass er zuvor erwählt hat."


    Daher Römer 11:18. "So rühme dich nicht gegenüber den (ausgebrochenen) Zweigen... sondern die Wurzel trägt dich."


    Christus kam nicht, um die "Gedenkzeiten" (Daniel 7:25.) "aufzulösen" sondern zu "erfüllen" (Matthäus 5:17.) . Sie sind ein "Schatten des Zukünftigen" Kol. 2:17. "Leib Christi", "bis er kommt." (1. Korinther 11.26.)
    Die "freikirchliche" ebenso wie die griechisch-römische Gestaltung des "Abendmahls" berücksichtigt leider nicht den "Termin": "Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward..." (1. Kor. 11:23.)
    "Brotbrechen" in der Apostelgeschichte war keine Passah/Abendmahlsfeier. Viele Kirchenväter machten daraus eine "Mysterienfeier" (wöchentlich oder mehrmals jährlich), obwohl das "Geheimnis des Glaubens"/die Gerechtigkeit Gottes kein Geheimnis mehr ist sondern "offenbart im Fleisch" Jesu Christi.

  • Wenn auf dem Petersdom Platz öffentlich die Auferstehung gefeiert wird, dann kann die ganze Welt erkennen, dass Christen an die Auferstehung Jesus glauben.

    Wenn auf dem Petersdom öffentlich gefeiert wird, dann wird Christsein mit einem Papst, der sich heiliger Vater nennen lässt verbunden, mit einer "Kirche", die Millarden besitzt...etc....
    Ich kenne sehr viele Menschen, die genau deshalb meinen , dass sie nichts mit Kirche und Glaube zu tun haben wollen....

    Ist das wieder das Argument" du könntest dich an den Teufel binden"??

    Ach Elli, das ist unter deinem Niveau. Sei so nett und zitier mich nicht, um meine Meinung in ein falsches Licht zu stellen , da kann ich nur annehmen, dass du meine Beiträge nicht gelesen hast.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Alle Christen, die die Auffassung der "Kirchenväter" zu den biblischen "Gedenkzeiten" übernehmen, begehen einen grundsätzlichen Fehler. Der Maßstab auch in dieser Frage ist nicht irgendein "Geist" sondern der Geist Gottes.

    Ist es dann eigentlich auch ein grundsätzlicher Fehler, dass sich die stetig selbe Leier durch die Jahrhunderte durchzieht ? Eben Menschen die behaupteten, gerechter und besser zu glauben, indem sie ihre Meinung über die der anderen stellten ?

    Oder ist es eher ein grundsätzlicher Fehler, wenn Menschen damit zu weit gehen, dass sie die Motive von Menschen abschätzig beurteilen oder verurteilen ? Den Wert des Glaubens von anderen Christen nach eigenen Maßstäben zu beurteilen oder zu richten ist dann wohl "richtiger" und "wahrer", oder ? Und ist es "neu unter der Sonne", dass der Geist Gottes auch dazu beruft, demütig voneinander zu lernen, einander gegenseitig zu respektieren, zu lieben und andere höher zu schätzen als sich selbst ?

    Ob der Glaube Deiner Geschwister aus Holz, Stroh, Silber, Gold oder Edelstein besteht, wird am Thron offenbar werden. Kann es sein, dass es auch ein "grundsätzlicher Fehler" ist, wenn Menschen sich erdreisten, dass sie einen anderen Lebens- oder Glaubensstil als den eigenen als "grundsätzlichen Fehler" bezeichnen ?

    Ist es unsere Aufgabe in Dingen der Moral oder in weniger wichtigen Dingen, den Stab über andere zu brechen und sie somit zu verurteilen ?

    Ich wäre sehr interessiert daran, wenn wir Jemand mal die Bibelstelle nennen könnte, in welcher geschrieben steht: "Du sollst Dich besser darstellen als Du bist und Du sollst höher von Dir selbst denken, als von anderen Menschen." Bis jetzt habe ich eine entsprechende Stelle noch nicht gefunden - Doch ich hab' ein paar Stellen gefunden, die davon sprachen, dass in welcher Sache auch immer wir hochmütig andere richten, oder wo wir vielleicht selbst versagen, dass Gott uns in dieser Sache auch richten "müssen" wird. Würde ein Mensch wohl wirklich verstehen, wie barmherzig der Herr ist, dann würde dieser Mensch wohl nicht schnell dabei sein, Glaubensgeschwister zu richten. Oder welcher Mensch könnte seine Mitmenschen so gut verstehen, wie der himmlische Papa ?

    Eine ehrliche Selbsteinschätzung würde wohl davon abhalten, über andere ein Urteil zu fällen, das in Gottes Augen möglicherweise ungerecht ist. Wer sich der Gnade Gottes in seinem persönlichen Leben bewusst ist, wird sich wohl gut überlegen, ob, wo und wie er andere Menschen beurteilt oder verurteilt...

    Wie oft gehen wir zu weit, indem wir uns anmaßen, über etwas zu richten, was überhaupt nicht in unserer Zuständigkeit liegt ? Die menschliche Natur ist voller Eitelkeit. Eine Neigung voller Arroganz die glaubt: "Die anderen sind im Unrecht ! Die machen die Fehler ! Die glauben doch falsch ! Ich aber bin immer im Recht."


    Treuer Verwalter ?
    Fleischlich gesinnter Kritiker ?

    Tut mir leid, aber was muss das für eine geistliche Krankheit sein, wenn man sich erdreistet, Geschwistern "okkulte Anbetung" zu unterstellen oder zu behaupten, dass die Anderen ja alles grundsätzlich falsch machen ?

    [bibel] Verleumdet einander nicht, liebe Brüder. Wer seinen Bruder verleumdet oder verurteilt, der verleumdet und verurteilt das Gesetz. Verurteilst du aber das Gesetz, so bist du nicht ein Täter des Gesetzes, sondern ein Richter.[/bibel]


    :patsch: So traurig...

  • Eben Menschen die behaupteten, gerechter und besser zu glauben, indem sie ihre Meinung über die der anderen stellten ?

    Gilt das nicht für alle "Seiten"? Wenn ich hier so lese, dann kommt es mir so vor.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • Siebenten-Tags-Baptisten/-Adventisten verlegten den calvinischen "Sabbat" auf den siebten Tag der Bibel. Damit ähnelt der calvinistische S.T.A.-Sabbat eher dem "Pharisäer-Sabbat" anstatt dem "Sabbat des Menschensohnes"

    Du unterstellst den Siebenten-Tags-Baptisten, dass sie ihren Sabbat - wie die Pharisäer im AT halten.?
    Kannst du bitte die Quelle angeben.

    Der Maßstab auch in dieser Frage ist nicht irgendein "Geist" sondern der Geist Gottes, welcher schon am Sinai sprach. Der "Tanach/AT" und "Jesus/NT" (Matthäus 5:17ff.) sind die "zwei Zeugen" (Offenbarung 11:1.-5.) welche "maßgeblich" sind.

    Kannst du das näher erklären. Was haben die 2 Zeugen mit Gedenktage zu tun?

    Der Genesis-Sabbat beruht auf dem Exodus-Geschehen. Mose war kein unmittelbarer Zeuge des Genesis-Sabbats sondern inspiriert.

    Wie kommst du darauf?? Moses war bei dem Manna-Wunder dabei und hat die 10 Gebote selbst dem Volk Gottes übergeben. JHWH hat mindestens dreimal am Sinai dem Volk Gottes seine Gebote - einschließlich Sabbat - verkündet.
    Der Genesis-Sabbat beruht auf Schöpfung und Erlösung(Exodus-Geschehen)

    Ohne das Manna-Wunder (Ex. 16, 15. Tag des zweiten Neumonds) wäre der Sabbat nicht überliefert worden. D.h . ohne das "Wochenfest/Pfingsten" kein "Wochensabbat"! Das Pfingstgeschehen vom Sinai gründet sich wiederum auf Passah/Exodus einschließlich "Erstlings-Sonntag" (Levitikus 23:10.-14.)

    Kannst du mir erklären, wie du auf das Wochenfest/Pfingsten am Sinai kommst?

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Gilt das nicht für alle "Seiten"? Wenn ich hier so lese, dann kommt es mir so vor.

    Ich möchte da nicht mit einer Antwort "vorgreifen", denn die Aussage gilt nicht einer bestimmten "Seite" oder "allen Seiten". Eher denke ich, dass sich selbst jeder im Sinne einer Selbstreflexion fragen kann, ob dies auf einen selbst (und nicht auf andere Menschen oder auf bestimmte Seiten) zutreffend ist.

  • Ist das wieder das Argument" du könntest dich an den Teufel binden"??

    Ach Elli, das ist unter deinem Niveau. Sei so nett und zitier mich nicht, um meine Meinung in ein falsches Licht zu stellen , da kann ich nur annehmen, dass du meine Beiträge nicht gelesen hast.

    Bitte erkläre mir deine Aussage: An wen oder was man sich bindet..... Wenn du meinst, dass ich dich hier falsch verstehe oder dir sogar Unterstellungen mache, wäre es sinnvoll, dein Verständnis richtig zu stellen, damit ich mich evtl. korrigieren könnte.
    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

  • Ja aber das ist es ja, ich bin eben frei nicht irgendwelchen Traditionen zu folgen,

    Ja natürlich. Wir sprachen aber hier, soweit ich verstanden habe, nicht davon, dass manche Kirchenmitglieder an Weihnachten und Ostern mal in die Kirche gehen, weils volkstümlich ist, sondern wir sprachen davon, dass gläubige Christen Weihnachten und Ostern, Geburt des Herrn, Leiden, Tod und Auferstehung gedenken.

    ch finde das Beispiel mit dem schwachen Bruder eigentlich ungeheuerlich, denn irgendwer ist immer versucht durch irgendwas...man würde meinen was gehen mich die Probleme des anderen an...woher soll ich wissen was den belastet oder verführt.....

    was findest du ungeheuerlich? Das sind Pauli Worte, nicht meine.

    Woher man das wissen soll? Das weiß man erstmal nicht; jemand sagt es ja dann. Keine Sorge, der Kritik ist kein Ende.
    Da werden welche gewettert haben, dass es falsch sei, vom Götzenfleisch zu essen, denn es sei ja einem Abgott geweiht, ein Christ müsse sich vom Heidnischen fernhalten, usw.;
    andere werden gesagt haben: "Wo ist das Problem? Ich folge doch Jesus und glaube nicht an die Götter."
    Da gab es Streit und dazu schrieb Paulus: die Freien sollen nachgeben und den Unfreien keinen Anstoß geben durch ihre Freiheit. - Das war das Thema und die Parallelen sind klar und deutlich, denke ich.

    Diese Stellen aber, ganze Seiten Text sind es ja teilweise, werden nicht beachtet, obwohl sie das ganze Thema klären und beenden würden.
    Sondern es werden Befehle wiederholt bzw. fehlende Befehle als Argument geführt.

    Es ist nunmal so, dass das Neue Testament das Alte erklärt, erleuchtet und weiterführt, und eben auch gewisse Dinge schließt.
    Das ist keine Minderung der Alten Texte, sondern es ist eine fortlaufende Geschichte. Wir lesen doch auch nicht eine Novelle und sagen: "Seite 100 muss sich Seite 2 unterordnen"; sondern auf Seite 100 wird klar, was auf Seite 2 vermutlich noch nicht klar war.
    Keine Schrift lesen wir so, aber mit der Bibel macht man es. Warum?
    Sehr vieles müsste gar keine Debatte sein, wenn man einfach nur lesen würde, was da steht und was da ge-schehen ist.

    Es hat eher damit zutun, dass man diese Schlichtung nicht will.

    Lg

  • Gilt das nicht für alle "Seiten"? Wenn ich hier so lese, dann kommt es mir so vor.

    Ich habe heute noch viel über die Diskussionsbeiträge hier nachgedacht und möchte nochmals bei Deiner Frage einhaken.

    Im Forum kommt man ja öfters mal auf eine Reihe von besonderen "Lehrfragen" zu sprechen, die
    oftmals der Grund für Uneinigkeit oder Zwist sind. Ich möchte gar nicht anders, als davon auszugehen, dass dahinter wohl in der Regel ein aufrichtiges Verlangen steht, treu am Wort Gottes festzuhalten.

    Belassen wir es dabei doch mal außer Acht wer jetzt auf "welcher Seite" steht oder besser gesagt, wer in welche Gemeinde geht... Haben nicht aber auch "andere" Gläubige dasselbe Anliegen? Wer kann denn selbstsicher sagen, dass nur "seine" Gemeinde oder Gruppe die "rechte Lehre" hat ? Die "eine" Gemeinde wird Dir sagen, dass diese sich nur auf das Wort Gottes stützt. Und genau dasselbe werden Dir die "anderen Gemeinden" auch sagen. Und welche Gemeinde wäre nun die "Einzige", die "beweisen könnte", dass es so geschrieben steht ? Alle werden Dir sagen; "es steht geschrieben" - Und trotzdem stimmen wir oftmals nicht überein.

    Gibt es nun angesichts dessen verschiedene biblische Lehren ? Oder sind es vielleicht doch nur Lehrmeinungen ? Könnte da wirklich eine Gemeinde so sicher sein, dass sie behaupten könnte, dass nur diese die Wahrheit hat bzw. ist und alle anderen mehr oder weniger falsche Lehren und nicht die Wahrheit oder nur "Halbwahrheiten" haben ? Ich spreche da nicht von "allgemeiner Christenheit".

    Was steht denn nun wirklich im Mittelpunkt der verschiedenen Gemeinschaften ? Ist es Jesus als Herr und Haupt der Gemeinde, oder ist es eine Lehre ? Wie würdest Du oder andere Menschen wohl antworten wenn ich fragen würde ?

    Es ist nicht böse gemeint oder gar als Vorwurf, doch wie viel und wie heiß wurde hier im Forum schon über Dinge diskutiert und manchmal gestritten, wo man doch recht gut sehen kann, dass die "Lehre" das Wichtigere war. Das was in verschiedenen Gemeinden als "reine Lehre" bezeichnet wird, sind in Wirklichkeit doch oftmals nur Lehrmeinungen.

    Mehr und mehr überkommt mich der Gedanke, dass genau darin das Hauptproblem liegt - Das wir Menschen uns aus dem Wort Gottes eine Meinung bilden und diese Meinung dann aber nicht als subjektive Erkenntnis betrachten, sondern eine menschliche Meinung dann als absolute Wahrheit hinstellen. Sind die Gedanken des Menschen über Gott denn etwa wichtiger als die Gedanken des Herrn über den Menschen ?

    Genau betrachtet, ist es doch so, dass es in den meisten Fällen nicht einmal eine eigene Meinung ist, sondern entweder eine besondere Lehre eines Gemeindegründers, eines Leiters oder einer Gruppierung oder aber "übernommene Tradition" einer Gemeinde oder Gruppe.

    Da sind wir wieder bei der Selbstreflexion - Ich habe mich gefragt, wieso vertrete ich gerade diese Meinung und nicht z.B. Deine Meinung, schließlich berufst Du dich ja auch auf die Bibel. Sind wir denn nicht doch geprägt geworden von einem Menschen, einem Lehrer oder einer Gemeinde, von einer Konfession oder einer bestimmten Perspektive ?

    Weshalb eifern wir, die wir uns doch alle auf das Kreuz Jesu berufen, oftmals mit solcher
    Rechthaberei für die eigene Lehrmeinung, als sei diese die absolute Wahrheit ? Was wenn wir mehr aufeinander hören würden und bereit wären voneinander zu lernen ? Vielleicht erkennen wir dann, dass unsere Erkenntnis nur Stückwerk ist, und dass auch die andere Schwester und der andere Bruder aus den anderen Gemeinden nicht ganz unrecht haben und keinen Götzendienst oder unwissentlichen Mithraskult betreiben...

    Das könnte uns näher an die Wahrheit bringen, und da es eben nur eine Person gibt, die die Wahrheit ist, ist es auch wahrscheinlich, dass wir nur eine Seite der Wahrheit erkannt haben.

    Wenn interessiert es denn, ob dieses oder jenes für "alle Seiten" gilt ? Was würde es zur Sache tun, wenn Menschen mehr dazu bereit wären, demütig aufeinander zu hören, voneinander zu lernen, bereit wären die Rechthaberei und Selbstbehauptung beiseite zu lassen ?

    Glaubst Du, dass es Gott interessiert, ob dieses oder jenes für alle Seiten gilt ? Und selbst wenn gilt : "Oh, das machen doch alle", wie viel mehr würde es dann wohl "gelten", dass Gott allen Gnade schenken kann, dass man gemeinsam der Wahrheit näher kommt ? Meinst Du, dass der Herr, wenn er von den Leib mit den vielen Gliedern spricht, etwa meinte: "Nur der Fuß bekommt die volle Erkenntnis ?" Oder vielmehr, dass der himmlische Papa Seiner ganzen Gemeinde, die Sein Leib ist seine volle Erkenntnis offenbart ?

    Wie paradox, wenn dann der rechte Unterschenkel zum linken Oberarm sagen würde: "Dich linken Oberschenkel brauchen wir nicht, Du bist anders und Du gehörst nicht dazu, denn Du schaust ganz anders wie ein Unterschenkel aus."

    Hat Gott etwa dazu die verschiedenen Gaben und Talente für die Erbauung des Leibes Jesu Seiner ganzen Gemeinde gegebenen ? Oder hat Gott etwa alles in eine Gemeinschaft, in ein einziges Glied hineingegeben ?

    Oder aber hat Gott dazu die die verschiedenen Gaben und Talente für die Erbauung des Leibes Jesu Seiner ganzen Gemeinde gegebenen, bis alle hin gelangen zur "Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes ? (Eph. 4)

    2 Mal editiert, zuletzt von James Gabriel (19. April 2017 um 16:54)

  • Gilt das nicht für alle "Seiten"? Wenn ich hier so lese, dann kommt es mir so vor.


    Nein das gilt nur für eine Seite! (Allerdings nur für manche von der Seite)

    Hauptsächlich denjenigen, für die Ostern nur Eier, Hasen und Hühner sind und Weihnachten nur Christkindlesmärkte, und die anderen unterstellen, daß es für sie auch nur um diese Dinge gehe.

    Andere hier sagen auch ihre Meinung, lassen aber auch andere Meinungen gelten, oder diskutieren zumindest darüber.

    Oder hat hier schon mal jemand erlebt, daß Stofi eine andere als ihre Meinung gelten lassen hat, oder zumindest anständig, also nicht von oben herab, darüber diskutiert hat? (Egal um was es ging)

  • Auf die 4 Fragen von Elli59:

    1. Über die Gemeinsamkeit des Sabbatverständnisses von S.T.B. und S.T.A. gibt es die Dissertation von Richard Müller: Adventisten-Sabbat-Reformation, Studia Theologica Lundensia 38, 1979.

    Den S.T.B. wie S.T.A. geht es mehr um Kritik am Papsttum/Papstkirche (Wegen Verlegung vom 7. auf 1. Wochentag) als um das "Evangelium" des 7. Wochentages, wie es z.B. Samuele Bacchiocchi wiederentdeckte. Die Kritik greift aber zu kurz, weil sie auf dem verkürzten Verständnis der "Kirchenväter" von den 10 Geboten beruht. Auf die Kirchenväter wiederum gründet das Papsttum.

    Das Verständnis Jesu von Matthäus 22:40. u. Kap. 5-7 zeigt, dass er die 10 Gebote nicht exklusiv sondern inklusiv der übrigen Thora versteht, als "Grundgesetz" + "nähere Bestimmungen". D.h. für das Sabbatgebot, dass wie in Levitikus 23:2.ff. die "Gedenkzeiten" nicht getrennt vom Wochensabbat zu verstehen sind sondern eingeschlossen. Sie sind eben nicht nur Opfersabbate (AT) sondern waren von Anfang an als "Gedächtnis Jesu"/"Offenbarung Christi" gemeint (vgl. auch Kolosser 2:17.)

    Das Sabbatverständnis der STB/STA ist calvinistisch/puritanisch, "ähnelt" darin mehr den "Verzichtsleistungen" der Pharisäer zu Jesu Zeit als dem Vorbild Jesu.

    2. Die Johannes-Apokalypse Jesu Christi ist eine Enthüllung der geistlichen/prophetischen Bedeutung aller fünf vorchristlichen Gedenkzeiten: Tempel-/Leuchterweihe, Purim-Sendschreiben, Passalamm/Lebensbuch, 7 Wochenfest/Pfingsten/7 Siegel, "eschatologische" Herbsttage: 7. Posaune, Entsühnungstag, Laubhütten.

    Die zwei Zeugen versinnbilden nicht eine "Ersetzung" des AT durchs NT sondern eine Weiterführung und Erweiterung des "heiligen" Erlösungsbundes (Genesis 3:15.) auf die ganze Welt bis zum Ende derselben. Die Wiederentdeckung (Jesaja 58) der biblischen "Gedenkzeiten" durch die Heiden (Jesaja 56) gehört in die Zeit der Siebten Posaune (Offenbarung 10 - 11:18.) welche die Erfüllung von Daniel 8:14. bringt.

    3. Mose war kein leibhaftiger Zeuge der Genesis, anders als die Apostel bei der Menschwerdung, Tod und Auferstehung Jesu. Ohne die geschichtliche Berufung/Dienst Moses gäbe es keine "inspirierte" Genesis. Ohne die Pfingstwochen/Pfingsttag hätte es keine Wiedereinführung des Sabbats sowie der "inklusiven" Gebote gegeben.

    Man darf das Evangelium des Sabbats nicht allein mit der sündlosen Schöpfung begründen sondern gleichermaßen mit der Befreiung und damit dem historischen Exodus-Geschehen. So gehören die "Gedenkzeiten" (Levitikus 23) auch zur "Offenbarung des Sabbats".

    Vorbild und "Beispiele" AT-Israels sind wichtig auch nach Jesus (1. Korinther 10:1.-4. 2. Kor. 3:7.) Passa und Pfingsten in Jerusalem sollen das Gedächtnis des Exodus und Sinais nicht auslöschen/aufheben sondern weiterführen.

    4. Pfingsten/Pentekoste = fünfzig bedeutet die 7 Wochen/Sabbate des Weges von Ägypten zum Sinai.

    Die Kalenderdaten (jeweils ab Vorabend, Neumonde ab Equinox) des Weges:
    14.01. Neumond, Mittwoch = Passa-Opfer,
    15.01., Donnerstag, Auszug,
    16.02., Sonntag, Beginn des Mannas/Wochensabbate,
    07.03., Sonntag, Sinai-Offenbarung.

    Noch eine Anmerkung zur "christlichen" Bibelkritik: Die biblischen "Gedenkzeiten" sind keine kanaanitischen "Erntefeste" aus vormosaischer Zeit und keine bloßen Tieropferzeiten. Sie sind Offenbarung des Erlösungsweges Jesu Christi und damit "inspirierte" Zeiten.