STELLVERTRETUNG - welchen Tod starb Jesus wirklich?


  • Mich dünkt es je längers je mehr, dass diese Frage ob erster oder zweiter Tod ein Problem ist, das sich (fast) ausschliesslich den Adventisten stellt. Der Grund scheint mir im Verständnis des adventistischen Glaubens in der Frage: "Was geschieht nach dem Tod" zu liegen. Ich möchte das nicht werten, aber wenn man an ein Totenreich glaubt stellt sich diese Fragestellung weniger, da es ganz andere Denkoptionen offen lässt, die sich bei den Adventisten auf Grund ihres Verständnisses zum "Totenreich" ausschliessen. Wie gesagt, das soll nicht wertend sein, aber es erklärt einiges weswegen andere Glaubensgemeinschaften diese Fragestellung so gar nicht kennen.

    Liebe Grüsse,

    DonDomi

    @DonDomni:

    Dazu kann ich Dir nur sagen, dass meinen Nachforschungen zufolge, diese Idee vom zweiten Tod im Sinne des Höllentodes, den Jesus anstelle der Menschen gestorben sein soll, kirchengeschichtlich aus der Zeit der philosophisch geprägten Kircheväter kommt, die ja genau die unbiblische Idee der unstreblichen Seele in die Bibel hineinzuinterpretieren begannen.

    Diese Vorstellungen kamen erst so im zweiten und dritten Jahrhundert auf, und genau in dieser Zeit kam parallel dazu auch diese Interpretation des Todes Jesu, der anstelle der Menschen zumindest dort am Kreuz einige Stunden, die Qualen der Menschen für sie durchzumachen hatte, die sie beim Sterben des zweiten Todes in der Trennung von Gott erleben würden.

    Das alles waren Ideen, die nichts mehr mit der Bibel zu tun hatten, sondern eher mit griechisch philosophischen Vorstellung von zornigen Göttern, welchen es Freude machte, die unsterblichen Seelen der Menschen zu quälen und die sich sich nur mehr durch Menschenopfer besänftigen ließen.

    Daher wäre es eine absolute Notwendigkeit die historischen Wurzeln all der unteschiedlichsten Erlösungstheorien zu erforschen, und diese Mühe habe ich mir alleine schon auf vielen Seiten gemacht.

    Es wäre also ein absoluter Fehlschluss zu glauben, dass das Problem des zweiten Todes und somit des Höllentodes, den Jesus stellvertretend gestorben sein soll, als nur ein adv. Problem darzustellen. Die gesamten reformatorischen Theologien verteidigen diese Stellvertretungsidee genau so wie die STA-THeologie, nur wird dort der Begriff "zweiter Tod" nicht so strapaziert, wie in STA-Theologie, aber sie reden trotzdem vom Höllentod, den Jesus für uns bzw, an unserer Statt sterben musste. Also hat dassslbe Kind nur einen anderen Namen!

    Die Beweise dafür habe ich z. T. schon gegeben, aber in meinen folgenden Antworten an Yokurt und anderen kommt noch was.

    Hoffe, dass Du auch noch etwas tiefer darüber nachdenkst!

    Mit Grüßen,

    Armin

  • Zitat

    Diese Vorstellungen kamen erst so im zweiten und dritten Jahrhundert auf, und genau in dieser Zeit kam parallel dazu auch diese Interpretation des Todes Jesu, der anstelle der Menschen zumindest dort am Kreuz einige Stunden, die Qualen der Menschen für sie durchzumachen hatte

    @Armin:

    ich möchte hier mal ganz dogmatisch äußern: DAS ist die Grundlage des Christentums! Was für eine Lehre oder Vorstellungen, Wünsche, Ideen von Lehre hast du denn bitte??

    Zitat

    Daher wäre es eine absolute Notwendigkeit die historischen Wurzeln all der unteschiedlichsten Erlösungstheorien zu erforschen

    Das kann man natürlich tun (du tust es ja unerlässlich), aber für einen Christen ist nur EINE Erlösungs"theorie" von Bedeutung, nämlich die biblische!

    Liest du eigentlich die gesamten paulinischen Briefe nicht bei deinen Studien, oder was ist los?

    Du verwendest eine bekannte Methode: Du nimmst Bibelstellen, die (allein genommen) gar nichts aussagen und interpretierst deine Tastatur in Grund und Boden; die Bibelstellen, die GENAU DAS aussagen, was das Thema hier eigentlich schließen würde, lässt du weg!

    Wenn es um diese Themen geht (Erlösung, Gnade, Kreuzestheologie etc.), dann MUSST du Paulus lesen! Alles andere erst DANACH! Er hat nicht ohne Grund so viel Text in der Bibel.

    ERST die klaren Stellen, die Christus aufrichten, DANN alles andere auf Christus HIN lesen! (Das ist evangelische Lesart).

    Du machst es genau umgekehrt: Du liest eine Stelle und sagst: "Hmm... da stehts ja so... Da muss Christus jetzt irgendwie reinpassen, anpassen..", und dann biegst du und drehst du, bis du ihn reingeprügelt hast.

    Nein. Christus ist der sensus litteralis: der Wortsinn der Schrift!

    Du hast nicht auszulegen, sodass Christus möglichst "nett" oder "unschuldig" dabei wegkommt, sondern du hast auszulegen, sodass Christus Macht hat!

    Das heißt: Gott WOLLTE seinen Sohn dahin geben! Der Sohn WOLLTE, was der Vater wollte! Der Sohn wurde (gewollt) erniedrigt als Mensch am Fluchholz, er starb den Sündentod, er litt die Sündenleiden (den Zorn Gottes), er überwand den Tod durch Auferstehung, er kehrte in seine Macht zurück durch Himmelfahrt!

    Der verfluchte Mensch (alter Adam) wird erniedrigt (Erkenntnis/ Geist), stirbt (Bekehrung), überwindet (Wiedergeburt, Glaube, Heiligung) und wird zum Vater zurückgeführt (Gottesreich).

    Übrigens: die historische Tatsache, dass die ersten Christen das noch nicht so glaubten oder lehrten, spielt überhaupt keine Rolle, denn es geht nicht um Menschen (ob´s die ersten waren oder nicht), sondern um die Lehre des Evangeliums.

    Und diese Lehre ist klar und verständlich in der Schrift offenbart.

  • Hier nochmals Luthers Aussage:


    Zitat

    Gott behandelt Jesus, wie wir es verdient hätten, damit er uns behandeln kann, wie Jesus es verdient hätte.”


    Es kann ja nicht wirklich meinen, dass wenn Gott Jesus nicht so verspottet, geschlagen, misshandelt und ans Kreuz geschlagen hätte, oder er es nicht erlaubt hätte, dass man das mit ihm tut, er alle sündigen Menschen so verspotten, verachten, misshandeln, kreuzigen und töten hätte oder sie so behandeln lassen hätte?

    Doch dann heißt es von STA-Theologen, dass dies ja auch Ellen White so sagte! Hier das entsprechende Zitat:

    „Christus wurde so behandelt, wie wir es verdient haben. Damit wollte er erreichen, dass uns die Behandlung zuteil würde, die eigentlich ihm zukam.“ (EGW. LJ. S.15)

    Hier fällt zwar auf, dass EGW nicht wie Luther sagt, dass Gott seinen Sohn so behandelt hat, sondern dass er so behandelt wurde, und wer das wirklich tat, wissen wir ja hoffentlich!

    Müssten wir aber diese Aussage trotzdem so wörtlich nehmen, würde das immer noch bedeuten, dass Gott uns nicht so gnädig, barmherzig, gütig und liebevoll behandeln hätte können, wenn Jesus nicht an unsere Stelle so behandelt worden wäre.

    Auch das, kann ich nicht so annehmen, denn was wäre denn das für ein rachsüchtiger und schrecklicher Gott?

    Das Zitat geht aber noch weiter und sagt:

    „ Er wurde um unserer Sünde willen, an der er keinen Teil hatte, verdammt, damit wir durch seine Gerechtigkeit, an der wir keinen Teil haben, gerechtfertigt würden. Er erlitt den Tod, den wir hätten erleiden müssen, damit wir sein Leben empfangen konnten. „Durch seine Wunden sind wir geheilt.“ (Jes. 53,5) (EGW. LJ. S.15)

    So meint man eben, Ellen White wäre tatsächlich auch der Meinung gewesen, Jesus sei den zweiten Tod gestorben, den wir alle schon wegen der Sünde Adams und wegen unserer sündigen Natur, in der wir geboren werden, und dann erst recht auch schon wegen einer einzigen Sünde verdienen würden. 
    Sollte EGW das wirklich so geglaubt haben, könnte ich das schon allein aus obigen Gründen trotzdem nicht glauben! Ellen White sagt nämlich über den Tod, der Jesus starb auch noch z. B. folgendes:

    „Christus gab sich selbst als Sühnopfer (atoning sacrifice) für die Rettung einer verlorenen Welt. Er wurde behandelt, wie wir es verdient haben, damit wir behandelt werden, wie er es verdient. Er wurde um unserer Sünde willen, an der er keinen Anteil hatte, verdammt. damit wir durch seine Gerechtigkeit, auf die wir kein Anrecht haben, gerechtfertigt würden. Er erlitt unserenTod, damit wir sein Leben empfingen. „Durch seine Wunden sind wir geheilt. Jesaja 53,5. (1904, Test. VIII,208. 209.) (Z I, S. 215)

    Nachdem aber gläubige Menschen nicht den zweiten Tod sterben werden, würde das nun klar und deutlich bedeuten, dass auch Jesus nicht den zweiten Tod, sondern den ersten Tod starb, so wie ihn alle gläubigen aber auch ungläubigen Menschen als Folge der Sünde sterben müssen! U

    Nur jene Menschen, die nicht an Christus glauben und mit ihm nach seinem Willen und seinen Geboten leben wollen, werden den zweiten Tod sterben, den Jesus also niemals an unserer Stelle sterben konnte!

    Interessant ist, was Ellen White zum Tod als Lohn der Sünde sagt, den Gott Adam vor und nach dem Sündenfall ankündigte, zum Unterschied vom Tod, den Gott Israel in 5. Mo. 30,15 ankündigte:

    Zitat

    Der Tod ist der Sünde Sold; aber die Gabe Gottes ist das ewige Leben in Christo Jesu, unserm Herrn.“ Römer 6,23. Während das Leben das Erbe der Gerechten ist, wird der Tod das Teil der Gottlosen sein. Mose erklärte Israel: „Siehe, ich habe dir heute vorgelegt das Leben und das Gute, den Tod und das Böse.“ 5. Mose 30,15. Der in dieser Schriftstelle erwähnte Tod ist nicht der über Adam ausgesprochene Tod, denn alle Menschen erleiden die Strafe der Übertretung, sondern es ist der „zweite Tod“, der dem ewigen Leben gegenübergestellt wird. … (GK S 546-47)

    Diese Aussage muss wirklich gut durchdacht und überlegt werden, denn einen solcher Unterschied wird üblicherweise nie gemacht!

    Wenn es diesen Unterschied jedoch so gibt, dann ist der zweite Tod nicht der Lohn für die Sünde des Menschen, sondern der Lohn für die bewusste Rebellion gegen Gott und die Nichtbereitschaft zur Buße und Umkehr und zu einem Leben im Glauben und willigem Gehorsam Gott und seinem Gesetz gegenüber! 

    Auch diesbezüglich habe ich schon wiederholt die biblischen Beweisführungen gebracht, und da gibt es noch Einiges mehr!

    Für heute, gute Nacht!

    Armin

  • @Armin:

    ich möchte hier mal ganz dogmatisch äußern: DAS ist die Grundlage des Christentums! Was für eine Lehre oder Vorstellungen, Wünsche, Ideen von Lehre hast du denn bitte??

    Das kann man natürlich tun (du tust es ja unerlässlich), aber für einen Christen ist nur EINE Erlösungs"theorie" von Bedeutung, nämlich die biblische!

    Liest du eigentlich die gesamten paulinischen Briefe nicht bei deinen Studien, oder was ist los?


    Seele1986:

    ich gebe Dir schon recht, dass es nur eine wahre und biblische Erlösungstheorie geben kann, aber gerade Du müsstest doch wissen, dass es in der gesamten Kirchengeschichte eine ganze Menge von Theorien gegeben hat, und dass wir gerade heute noch mehr Theorien haben und das auch schon die Reformatoren nicht einfach begnügen konnten, ihre biblische Sicht darzustellen, sondern die falschen Theorien der Kirche zu ihrer Zeit darlegten und dagegen argumentierten.

    Warum schrieb denn Luther alleine nur 95 Thesen, gegen eine einzige Irrlehre über den Ablass!

    Du würdest das mit einem einzigen Bibeltext sagen können, oder nicht? Aber das war Luther wohl zuwenig.

    Du musst hier auch nicht mitdiskutieren, denn wie Du siehst, geht es hier um eine interne Auseinandersetzung, die aber sehr wohl mit kirchengeschichtlichen Zusammenhängen zu tun hat. Und so ganz nebensächlich ist das ja auch nicht!

    Aber schone Dich ruhig etwas !

    Gute Nacht!

  • Du musst hier auch nicht mitdiskutieren, denn wie Du siehst, geht es hier um eine interne Auseinandersetzung, die aber sehr wohl mit kirchengeschichtlichen Zusammenhängen zu tun hat. Und so ganz nebensächlich ist das ja auch nicht!

    Armin nachdem Dein Bruder für Dich sich so eingesetzt hatte habe ich mir die Mühe gegeben, zu diesem Thema meine Sicht einzubringen.

    Die hat Yokurt aufgenommen und Dir geantwortet. Er hat Dich gebeten alles nochmals unter dem Gesichtspunkt zu lesen wie er Dir empfohlen hatte.

    Das interresiert Dich offensichtlich einen Dreck. Du verzapfst weiter Deine Thesen ohne wenn und aber.

    Sogar Seele hat Dir versucht eine Sichtweise zu vermitteln,die Du hier mit einem Zynismus in den Wind schlägts der mich schockt.

    Hier geht es um keine Auseinandersetzung sondern um Mitleid mit Dir!

    Ich hoffe Dein Bruder kann das erkennen und Dir weiterhelfen... Ich bin hier raus!

    Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Joh. 3,16

  • Armin nachdem Dein Bruder für Dich sich so eingesetzt hatte habe ich mir die Mühe gegeben, zu diesem Thema meine Sicht einzubringen.
    ....
    Hier geht es um keine Auseinandersetzung sondern um Mitleid mit Dir!
    Ich hoffe Dein Bruder kann das erkennen und Dir weiterhelfen... Ich bin hier raus!

    Bogi111

    Wenn Du wirklich Mitleid mit mir hättest, dann würdest Du schon mal eine andere Sprache wählen, um mir das zu sagen, was Dich bewegt, mir das zu sagen, was Du mit bisher vermittelt hast! 

    Darüber hinaus würdest Du auch nicht solche falschen Vermutungen und Gerüchte in die Welt setzen, wie Du das hier mit meinem angeblichen Bruder oder sogar Sohn, den Du in Ivbpo vermutest, getan hast! Einige in diesem Forum hätten Dir schon sagen können, dass das ganz sicher nicht stimmt! 

    Bitte frag mal bei Ivbpo selbst noch mal nach, was er mit diesem "Bruder" wirklich gemeint hat, denn auch da, liegst Du in Deiner unüberprüften Vermutung genauso falsch, wie in den meisten anderen Bereichen, die Du ihm und auch mir unterstellst!

    Mit dieser eingebildeten Vermutung, Ivbpo wäre sogar mein Sohn oder nun eben mein Bruder, hast Du genauso einen tatsächlichen Sachverhalt falsch dargestellt, wie Du es hier in Deiner inneren Voreingenommenheit und ausdrucksvollen Abneigung gegen mich, mit fast allen Tatsachen machst, über die ich hier informiere!

    Und genau das ist ein wesentliches Problem für unsere gesamte Situation hier! Allein Deine unbeherrschte und wutentbrannte Sprache als Vorsteher einer Gemeinde spricht Bände! Sie lassen mich einfach innerlich erstarren! 

    Hast Du von mir schon mal solche Ausdrücke Dir oder anderen gegenüber vernommen?

    Offensichtlich hast Du in Deinem erregten Zustande nicht gemerkt, dass ich Yokurt in aller Sachlichkeit und ohne ein vorwurfsvolles, beleidigendes Wort, zum Ausdruck brachte, dass ich mich sehr freuen würde, wenn er mit seiner Einschätzung der internen und kirchengeschichtlichen Auseinandersetzung, die es seit dem zweiten bis dritten Jahrhundert der NT-Geschichte gibt, wirklich recht hätte.

    Leider sprechen aber die kirchen- und adventgeschichtlich, theologischen Fakten eine andere Sprache, und die scheinst Du offensichtlich zu ignorieren und nicht wahrhaben zu wollen.

    Ich aber gebe Yokurt in dieser seiner Sorge zu 100% recht, dass man es überall dort, wo nicht nur adv. Theologie, sondern wo man auch in katholischer und reformatorischer Theologie vom zweiten Tod bzw. vom Höllentod spricht, den Jesus stellvertretend für uns Menschen gestorben sein soll, anders verstehen sollte, wie es verbal beschrieben wird.

    Yokurt gebe ich auch gerne Recht, dass alle Texte, die es zu diesem Thema in irgendwelchen internen und externen christlichen Theologien gibt, nicht sagen wollen, dass Jesus den zweiten Tod buchstäblich so gestorben wäre, wie ihn die ungläubigen Menschen nach den 1000 Jahren im feurigen Pfuhl sterben werden. Das wäre ja noch absurder, als alles, was darüber schon geschrieben wurde und noch wird!Wenn es aber die christlichen Theologen ohnehin nicht so verstehen, dann sollten wir uns doch fragen, warum schon die frühen Kirchenväter und allen voran sogar die Reformatoren und Erweckungsprediger wie z. B. Calvin, Luther, Spurgeon und viel andere Verkündiger und Autoren bis in die Gegenwart überhaupt auf die Idee kamen und noch immer kommen, den Tod Jesu mit dem zweiten Tod bzw. mit dem Höllentod zu vergleichen und zu beschreiben, den die unbußfertigen und bewusst gegen Gott rebellierenden Menschen einmal nach den 1000 Jahren im feurigen Pfuhl erleiden werden müssen! ?!?

    Fortsetzung folgt ...

    Einmal editiert, zuletzt von Armin Krakolinig (14. März 2014 um 10:23)

  • Bogi111

    Warum zieht die christliche und auch adv. Theologie überhaupt irgendwelche Vergleiche zwischen dem zweiten Tod der Nicht-erlösten Menschen am Ende der 1000 Jahre und dem Tod Jesu, den er laut dieser traditionellen Theologie auch stellvertrend für diese verlorenen Menschen gestorben sein soll ?

    Auch diese Tatsache scheint von den meisten Gläubigen gar nicht wahrgenommen zu werden, und so meint man sogar, ich würde hier theologische Märchen erzählen! Und genau das ist mit ein Grund, warum man mir diese Feindseligkeit entgegenbringt, nur weil ich über solche Tatsachen informiere und sie mit ganz konkreten Beispielen zu belegen suche!

    Von Anfang an, mache ich hier schon darauf aufmerksam, dass es keinen biblischen Schreiber gibt, der das Leiden und Sterben Jesu so übertreibt und in allen Details so ausschmückt, wie es in vielen internen und externen christlichen Texten zu finden ist. Keiner der Augenzeugen Jesu machte das so! Einige konkrete Beispiele dafür habe ich ja schon längst gegeben, aber auch diese werden völlig ignoriert!

    Diesbezüglich möchte ich an dieser Stelle auf die weltweiten Diskussionen und Empörungen hinweisen, die vor Jahren der Film von Mel Gibson über die Passion Christi mit den übertriebenen Szenen der gesamten Passionsgeschichte besonders in der christlichen Weltöffentlichkeit ausgelöst hat! 
    Ich empfehle daher allen Lesern hier, sich mal zu informieren, welche Empörung dieser Film sogar unter evangelischen und evangelikalen Theologen weltweit ausgelöst hat, und welche Debatte über die wahre Bedeutung des Todes Jesu und ihre Fehlinterpretationen in Geschichte und Gegenwart ausgelöst hat.
    Es sollte ja wohl bekannt sein, welche Protestwelle in der ganzen westlichen Welt auch über die Medien gegen diese Darstellung der Leiden und des Sterbens Jesu selbst von den Kirchen ausging!

    Hast Du Dir schon mal Gedanken darüber gemacht, warum das so war, und all das den Film in seiner unbibl. Darstellung noch mehr Interesse und Finanzen einbrachte?

    Das seltsame daran ist aber, das all das bis heute fast völlig unbemerkt und unkommentiert an unseren eigenen Gemeindetüren vorüber ging.

    Schaut euch nur mal um, um zu sehen, was sich allein seit diesem Film weltweit in christlicher Theologie um das Thema des sogenannten stellvertretenden Sühnetodes und der verschiedensten Theorien und Theologien darüber in fast allen christlichen Kirchen abspielt!

    Persönlich sehe ich es als keinen Zufall, dass ich schon einige Jahre vor diesem Film, meine Fragen zu genau diesen Problemen zu stellen begann, zu denen dann einige Jahre später dieser Film weltweit unter allen Christen aber auch in anderen Religionen Anlass gab, darüber zu diskutieren.

    Selbst im Islam und im Judentum und in anderen Religionen hat das noch mehr Empörung gegen und Unverständnis für die christliche Interpretation des Todes Jesu bewirkt. Da könnte ich Euch so manche Geschichte erzählen!

    Doch auch das hat Gott dazu benützt, das Thema vom Kreuz und vom gekreuzigten erst recht zur Sprache zu bringen. Dass Internet gibt genügend Auskunft darüber, was da seither alleine durch den Film ausgelöst wurde! Hier ein Bsp: http://www.ekd.de/medien/film/passionchristi/

    Ich wage es heute zu behaupten, dass da in der nächsten Zeit noch viel mehr auf uns zukommt!

    Auf Kurt Flasch wurde ich erst hier aufmerksam gemacht, der ebenfalls auf die Unwissenheit über unbiblische Erlösungstheorien aufmerksam macht. Viele solcher Leute haben wegen solcher Fragen entweder schon selbst die Kirchen verlassen und ander wurde auch schin von ihren Kirchen ausgeschlossen!
    Ich werde mir das Buch noch genauer ansehen und mir ein genaues Bild davon machen und Euch - wenn noch sinnvoll – meine Eindrücke vermitteln. 
    Zu empfehlen wäre, diesen Ereignissen, die allein nur der Film von Mel Gibson über den wahren Sinn der Leiden und des Sterben Jesu weltweit ausgelöst hat, auch hier in diesem Forum etwas Aufmerksamkeit zu widmen, um auch dadurch zu erkennen, was wir vielleicht bisher in unseren eigenen Reihen versäumt haben, über alle möglichen Interpretationen bzgl. des Leidens und Sterbens Jesu zu beobachten und zu überlegen!

  • .


    @Petepassio:

    bist du in der Lage eine biblische Beweisführung zu bringen, dass Jesus am Kreuz keine Gewissheit der Auferstehung hatte, und dass diese seelische Belastung mit dem zweiten und somit ewigen Tod gleichzustellen ist?

    Hast Du eine solche Erklärung schon mal von offizieller STA-Theologie als Begründung für den zweiten Tod vernommen, oder ist das wirklich Deine ganz private Meinung, die Du mit der Bibel noch nicht bestätigen kannst?


    Lieber Armin,


    eine biblische Aussage habe ich nicht, aber für mich gleichwertiger Aussage habe ich schon. Das Jesus wirklich den 2. Tod gestorben ist, ist für mich Unsinn, es geht mir um sein Empfinden als er starb.
    Satan quälte den Heiland mit heftigen Versuchungen. Der Blick Jesu konnte nicht durch die Pforten des Grabes dringen. Keine aufhellende Hoffnung zeigte ihm sein Hervorkommen aus dem Grabe als Sieger oder bestätigte ihm die Annahme seines Opfers beim Vater. Er befürchtete, das Maß der Sünde würde in den Augen Gottes so schwer wiegen, daß er auf ewig von seinem Vater getrennt wäre. Er fühlte die Seelenangst, die den Sünder befallen wird, wenn die erlösende Gnade nicht länger mehr für das schuldige Geschlecht Fürbitte einlegt. Es war das Gefühl für die auf ihm ruhende Sündenlast, die den Zorn des Vaters auf ihn als den Stellvertreter der Menschen fallen ließ und die den Leidenskelch so bitter machte, daß sein Herz brach. LJ 753

    Einmal editiert, zuletzt von HeimoW (14. März 2014 um 11:47)

  • Zitat

    Ich empfehle daher allen Lesern hier, sich mal zu informieren, welche Empörung dieser Film sogar unter evangelischen und evangelikalen Theologen weltweit ausgelöst hat, und welche Debatte über die wahre Bedeutung des Todes Jesu und ihre Fehlinterpretationen in Geschichte und Gegenwart ausgelöst hat.

    @Armin:

    der Film hat keine Diskussionen ausgelöst, weil man dieses Thema nicht haben wollte, sondern weil es sehr fragwürdig dargestellt wird in dem Film.

    Bitt bedien dich anderer Beispiele als solch eines Filmes, um Themen-Wichtigkeit zu unterstreichen!

    Es ist schon peinlich, wenn wir jetzt in der Argumentation bei "Die Passion Christi" ankommen...