Warum ist Satan auf die Erde geworfen worden?

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    • Warum ist Satan auf die Erde geworfen worden?

      hallo,

      zwar möchte ich hier auch den Zeitpunkt, also wann Satan auf die Erde gesetzt wurde, erörtern, aber primär geht es mir doch um die Frage WARUM wurde Satan AUF DIE ERDE GEWORFEN?

      Wenn Gott damit nicht von vornherein etwas ganz bestimmtes damit vorhatte, dass er dies tat, ergibt dies für mich keinen Sinn. Es interessiert mich momentan nicht, wenn das Argument kommt, Gott braucht sich dafür nicht zu rechtfertigen, warum er dies tat, also nehmen wir das so hin. Nein, ich denke, es war von vornherein eine bestimmte Absicht damit verbunden, Satan ausgerechnet in einen in sich geschlossenen Bereich zu werfen, indem Gott auch noch etwas vollkommen Neues schafft.

      Genau dieser Frage möchte ich nachgehen, und in diesem Zusammenhang macht dann auch meiner Meinung nach der Zeitpunkt Sinn, wann Satan hierher geworfen wurde.

      "Suchender" wollte ja schon vor paar Tagen ein Thema dazu haben, nun, hier ist es. Ich hatte erst überlegt, es auch im thread über die "Natur des gefallenen Menschen" unterzubringen von Yokurt - warum, ergibt sich sicherlich aus dem anderen Titel - denn auch dies gehört hier her.

      ach so, ich vergaß eine Begründung zu meinem Thema abzugeben: Eigentlich wäre das wiederum eine Frage in sich, die sich aber mit dem Thema selbst klären lässt. Denn natürlich frage ich mich, hätte Gott nicht einen ganz anderen Bereich für Satan und seine Engel schaffen können? Einen, in dem sie sich nach Herzenslust (um es ironisch auszudrücken) austoben könnten, da sie ja da sowieso isoliert gewesen wären, so, wie jetzt auch, nur eben nicht in Beziehung zu uns??

      soweit mal

      Gruß
      Seeadler
    • "Das Totenreich drunten gerät in Aufregung vor dir in Erwartung deines Kommens; es weckt die Schatten auf deinethalben; alle Fürsten der Erde läßt er von ihren Thronen aufstehen, alle Könige der Heiden." Jes 14,9 - ELB

      War Satan zur Zeit des Propheten Jesaja schon von Gott auf die Erde ("Totenreich") geworfen worden?

      "Doch in den Scheol wirst du hinabgestürzt, in die tiefste Grube." Jes 14,15 - ELB

      Wir sehen hier, dass die Bibel den Rauswurf Satans aus dem Himmel auf die Erde (in den Scheol bzw. in das Totenreich) im Buch des Propheten Jesaja als zukünftiges Ereignis darstellt!

      "An jenem Tage wird der HERR mit seinem Schwerte, dem harten und großen und starken, heimsuchen den Leviathan, die flüchtige Schlange, und den Leviathan, die gewundene Schlange, und wird das Ungeheuer töten, welches im Meere ist." Jes 27,1 - ELB

      Nicht Gott warf Satan unmittelbar nach der Rebellion aus dem Himmel, sondern Satan selbst "flüchtete" aus der Gegenwart seines Schöpfers, wie es auch die von Gott abgefallenen Engel nach dem Vorbild ihres Anführers, den sie sich erwählt hatten, taten (siehe Judas 6). Auch Kain folgte nach dem begangenen Mord an seinem Bruder Abel den Fußtapfen seines Anführers, Satan, und "... ging weg von dem Angesicht des HERRN und wohnte im Lande Nod {bedeutet im hebr. Flucht} östlich von Eden." 1.Mo 4,16. Handelten nicht auch Adam und Eva in der selben Weise, indem sie vor Gott flüchteten und sich versteckten? „Die Gesetzlosen fliehen, obgleich kein Verfolger da ist; die Gerechten aber sind getrost gleich einem jungen Löwen.“ Spr 28,1. In Jak 4,7 lesen wir, dass der Teufel sogar vor uns fliehen wird, wenn wir seinen Versuchungen widerstehen und ein heiliges Leben nach den Geboten Gottes führen, weil es für ihn ein Ekel ist, wenn jemand ein gerechtes Leben nach dem Vorbild unseres Erlösers lebt. So war es auch schon bei Jesus vor ca. 2000 Jahren, der als Mensch wie wir vom Teufel in der Wüste versucht wurde; nachdem ER allen Versuchungen widerstand, wich Satan aus der Gegenwart Jesu und suchte für eine Zeit lang das Weite (Lk 4,13).

      "Du Menschenkind, mache eine Wehklage über den König zu Tyrus und sprich von Ihm: So spricht der HERR HERR: Du bist ein reinliches Siegel, voller Weisheit und aus der Maßen schön.
      13 Du
      bist im Lustgarten Gottes und mit allerlei Edelsteinen geschmückt: mit Sarder, Topas, Demant, Türkis, Onyx, Jaspis, Saphir, Amethyst, Smaragd und Gold. Am Tage, da du geschaffen wurdest, mußten da bereitet sein bei dir deine Pauken und Pfeifen.

      14 Du bist wie ein Cherub, der sich weit ausbreitet und decket; und ich habe dich auf den heiligen Berg Gottes gesetzt, daß du unter den feurigen Steinen wandelst.
      15 Du warst ohne Tadel in deinem Tun von dem Tage an, da du geschaffen wurdest, bis sich deine Missetat gefunden hat.
      16 Denn du bist inwendig voll Frevels geworden vor deiner großen Hantierung und hast dich versündigt. Darum
      will ich dich entheiligen von dem Berge Gottes und will dich ausgebreiteten Cherub aus den feurigen Steinen verstoßen.


      17 Und weil sich dein Herz erhebt, daß du so schön bist, und hast dich deine Klugheit lassen betrügen in deiner Pracht, darum will ich dich zu Boden stürzen und ein Schauspiel aus dir machen vor den Königen.18 Denn du hast dein Heiligtum verderbt mit deiner großen Missetat und unrechtem Handel. Darum will ich ein Feuer aus dir angehen lassen, das dich soll verzehren, und will dich zu Asche machen auf der Erde, daß alle Welt zusehen soll.
      19 Alle, die dich kennen unter den Heiden, werden sich über dich entsetzen, daß du so plötzlich bist untergegangen und nimmermehr aufkommen kannst."
      Hes 28,12-19 – LB 1912


      Auch durch den Propheten Hesekiel wird uns aus seiner zeitlichen Sicht der Rauswurf Satans als ein zukünftiges Ereignis geschildert, da der Teufel immer noch das Recht hatte, von der Erde - seiner Wahlwohnstätte - in den Himmel, wo ja bis zu einer gewissen Zeit seine eigentliche Wohnstätte war, zurückzukehren!

      Gruß Suchender
    • @Seeadler

      Ich habe gestern Abend in dem Thread über die Frage "Hat Gott die Menschen gut oder böse geschaffen" folgende Eingabe für YOKURT gemacht


      @Yokurt,
      Da musss ich mich doch wieder melden:


      Zitat Yokurt

      Woher weißt Du, daß es "von den Adventisten", also "STA-offiziell" ist ?, welche Dienststelle etc ------, welche Quelle?

      Oder meinst Du damit, daß es Privatvideos eines "Adventisten" sind?


      Wenn Du das echt wissen willst, dann frag doch einfach in der Union in Wien oder in Bogenhofen bei den Theologen nach, wer Doug Batchelor ist, der auf diesem Video das Thema behandelt! Oder informiere Dich hier auf seiner website: http://www.dougbatchelor.com/

      Dieses Video wird zu öffentlichen Evangelisationen oder zu Hauskreisabrbeiten etc.. angeboten und da und dort auch von Predigern in den Gemeinden gezeigt.

      Wenn Du seine Video über offizielle Kanäle der Adventgemeinde kaufst, findest Du in der der CD-cover den Text zu der Geschichte, so wie sie er darstellt, von Ellen White aus dem Buch "Die Geschichte der Erlösung" gleich im 1. Kapitel. Auch dort wirst Du bei genauer und aufmerksamer Lektüre finden, dass sie ebenfalls der Meinung war, dass Satan schon vor der Erschaffung der Erde und vor der Existenz des Garten Edens aus dem Himmel verbannt wurde und seither die Tor des Himmels nicht mehr betreten durfte.

      Korrigiere mich bitte, wenn ich hier etwas Falsches sage!

      Jedenfalls ist das genauso, wie das auf dieser Video dargestellt wird, nur ist es den meisten nicht bewusst, dass das der offiziellen Sicht der STA-THeologie entspricht. Auf dem Video gibt übrigens auch keinen Hinweis darauf, dass Satan nach diesem Rauswurf aus dem Himmel, der vor der Erschaffung der Erde stattfand, noch einen Zugang zum Himmel hatte, wie es viele Adventisten glauben.

      Dass Satan und seine Engel schon vor der Erschaffung der Erde aus dem Himmel geworfen wurde, kann man auch in dem Buch "Was Adventisten glauben" wie folgt auf S. 132 lesen:

      Bei dem Versuch, das Universum zu beherrschen, säte dieser gefallene Engel Unzufriedenheit aus und es gelang ihm, viele andere Engel auf seine Seite zu ziehen. Der sich daraus entwickelnde Kampf endete damit, daß Luzifer – nun als Satan bezeichnet – samt seinen Engeln ausgestoßen wurde aus dem Himmel (Offb 12,4.7-9). Der aus dem Himmel Verstoßene versuchte nun andere Geschöpfe in die Empörung gegen Gott mit hineinzuziehen. Satan richtete sein Augenmerk auf die soeben erschaffenen Menschen. (“Was Adventisten glauben” S 132)

      “Der Friede im Reich Gottes war dahin, und „es erhob sich ein Streit im Himmel“ (Offb 12,7). Als Folge dieses Kampfes wurde Satan, der große Drache, die alte Schlange, die das heißt Teufel, „auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen“ (Offb. 12,9).Nachdem Satan aus dem Himmel verstoßen worden war, verlegte er seine Rebellion auf unsere Erde. Getarnt als Schlange, bediente er sich derselben Argumente, die seinen eigenen Sturz herbeigeführt hatten, ....
      Nun beanspruchte er, „Fürst dieser Welt“ zu sein. Und von diesem Planeten Erde aus stellte er Gott, dessen Allmacht und den Frieden des gesamten Universums in Frage.” (S. 153)

      Diesen Erklärungen zufolge war Satan und auch seine Engel schon eine Zeit lang vor der Erschaffung der Erde, des Paradieses und der Menschen für immer vom Himmel verstoßen. Es gibt dann aber Erklärungen, in denen behauptet wird, dass Satan dann zwar als Fürst dieser Welt und Verkläger der Brüder noch Zugang zum Himmel hatte, wobei nie gesagt wird, dass dieser Zugang auch seinen Engeln nach diesem Rauswurf noch gewährt wurde.

      Dem widerspricht allerdings EGW in ihren Schilderungen des 1. Kapitels in dem Buch "Die Geschichte der Erlösung"

      Vor einiger Zeit wohnte ich einem Offenbarungsseminar bei, wo der STA-Prediger wortwörtlich sagte: "Satan wurde schon vor der Erschaffung der Erde auf die Erde geworfen!" Als ich nachfragte ob ich ihn jetzt recht verstanden habe. Wiederholte er diesen Satz nochmal, aber mit dem Hinweis auf das oben erwähnte Buch, dass auch Ellen White das so beschreibt. Er fügte noch hinzu: "Und wenn sie das so sagt, dann müssen wir es annehmen."

      Ein Bruder fragte ihn dann, warum dann Jesus zu seiner Zeit in Joh. 12,31 sagte. "Jetzt geht das Gericht über die Welt; nun wird der Fürst dieser Welt ausgestoßen werden:"?

      Die Antwort darauf erspare ich mir hier.

      Meine Frage alsnicht zuletzt auch wegen solcher Probleme ausgeschlossener Prediger und nicht mehr Glied der Gemeinde, wäre ich sehr daran interessiert, dass mir Gemeindeglieder oder Prediger in diesem Forum zeigen, wie all das, was ich hier oben aus STA-Quellen zitiert habe, allein mit der Bibel begründen lässt?

      All diese Erklärungen entsprechen zum Teil auch dem, was das Video von Doug Batchelor - im Science Fiktion Stil über yutube zu sehen - so darstellt.

      Ob das allerdings auch mit der Bibel zu begründen ist? Oder kann das nur mit Ellen White als letzte und höchste Autorität begründet werden?

      Armin
    • Seeadler,

      hier noch eine Ergänzung zu obigen Informationen!

      Du hast in Deinen bisherigen Eingaben mehrmals darauf hingewiesen, dass Du Dich erinnerst, dass man Dir am Anfang Deiner Bibelstunden bei den Adventisten immer wieder erklärt habe, dass der Satan und seine Engel schon vor der Erschaffung der Erde aus dem Himmel geworfen wurden, konntest aber keine Quelle angeben, wo das so steht. Einige der Leser wollten Dir das nicht abnehmen, aber haben selbst bisher selbst keine offiziellen STA-Texte gebracht, die das widerlegen.

      Nun möchte ich die STA-Leser dieser Thematik hier aufmerksam machen, dass in der diesjährigen Gebetslesung, die wir in Österreich diese Woche in der Gebetswoche haben, gleich auf Seite 7 folgende bemerkenswerte Erklärung von Ted Wilson zu diesem Thema zu finden ist:

      „Gott sandte ihnen Engel, die Adam und Eva den kosmischen Konflikt (den großen Kampf) erklärten. Sie erfuhren von Luzifer, seiner Auflehnung gegen Gott, seinem Gesetz und seiner Herrschaft. Sie hörten, dass er aus dem Himmel vertrieben worden war und sich in Gottes Heiligtum – dem Garten Eden – aufhielt.“

      Also auch hier sehr deutlich die Meinung, Satan sei schon vor der Erschaffung der Erde oder zumindest schon im Garten Eden von Gott über den zu dieser Zeit schon in der Vergangenheit liegenden Rauswurf Luzifers (und seiner Engel?) aufgeklärt worden. Biblische Beweisführung wir keine nähere angegeben.

      Meine Frage dazu wäre unter anderem, wie es möglich sein kann, dass Gott den Teufel zwar aus seinem Heiligtum im Himmel rauswirft und verbannt, aber ihn im Heiligtum in Eden freien Zugang ermöglicht? Wo aber lässt sich aus der Bibel beweisen?

      Ein Frage hätte ich noch an Dich, Seeadler“! Glaubst Du, dass die Erde als wüster Planet schon längst vielleicht sogar Millionen oder Milliarden Jahre geschaffen war, bevor es dann vielleicht erst vor etwa 6.000 Jahren zur 6-Tage-Schöpfung und zur Erschaffung des Lebens und der Mensche4n auf ihr kam?

      Das ist ja auch eine Frage, die mit diesem Thema engstens zusammenhängt. Ich habe von STA-Gelehrten schon persönlich vernommen, dass einige der Meinung sind, dass Gott schon mal die Erde wunderschön schuf, Satan dann auf diese Erde geworfen wurde, und diese Erde dann wüst und leer machte, und Gott dann später daran ging, sie in 6 Tagen so zu schaffen, wie es in 1. Mose 1 steht, und dann auch erst die Menschen schuf.

      Persönlich habe ich schon etliche Diskussionen mit solchen Leuten mit solchen und ähnlichen Ansichte geführt. Ist Dir das schon untergekommen? Wie denken auch andere STAs und Nicht-STAs – darüber.

      Heimo – so meine ich - hat mit Recht vor einiger Zeit geschrieben, was denn eigentlich „adventistische Sichtweise ist“! Das möchte ich als „Adventist“ in meiner Situation besonders auch bei diesen Fragen auch selbst sehr gerne wissen?

      Hoffe, bald auch von einigen gut informierten STA-Lesern in diesem Forum, mehr offizielle Stellungnahmen zu diesem Thema hier zu finden!

      Danke für Eure Beiträge dazu!

      Armin
    • was sagt denn die bibel zu dem fall satans:

      Lukas 10, 18: Er aber sagte zu ihnen: ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen.

      offfenb. 12, 4 und sein Schwanz fegte den dritten Teil der Sterne des Himmels hinweg und warf sie auf die Erde. Und der Drache trat vor die Frau, die gebären sollte, damit er, wenn sie geboren hätte, ihr Kind fräße.

      offenb. 12, 7 Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel,
      8 und sie siegten nicht und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel.
      9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.

      offenb. 12, 13 Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte.

      so gesehen, wurde satan also direkt auf die erde geworfen, also nach der schöpfung der erde, denn wenn man diesen text in 1. mose liest (1Mo 1,1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.), dann wurde satan erst nach der schöpfung auf die erde geworfen und nicht vorher, da ja noch keine erde existierte.

      lt. patriarchen & propheten oder anderen quellen, ist es aber so, dass satan erst aus dem himmel verstoßen wurde, dann umher zog um andere welten zu verführen und irgendwann auf der erde landete und adam & eva verführte. vielleicht bedeutet auf die erde geworfen in diesem kontext, dass nach dem sündenfall satan gebunden wurde an diese erde, da er hier mit seinen verführungen erfolg hatte.

      das satan seit seinem rauswurf keinen zugang mehr zu himmel hat denke ich nicht, denn in hiob 1, 6 steht folgendes: Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne1 kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Satan unter ihnen.

      ist es nicht so, dass satan der zugang zum himmel erst verweigert wurde als jesus am kreuz starb?
      LG, CKB

      Römer 8, 38.39: Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten,
      weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes,
      die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.
    • Christus kommt bald schrieb:

      ist es nicht so, dass satan der zugang zum himmel erst verweigert wurde als jesus am kreuz starb?

      Hallo Chistus kommt bald!

      Danke für deinen biblisch fundierten und gut durchdachten Beitrag!

      Ich glaube auch, dass der Rauswurf Satans aus dem Himmel auf die Erde (und niergendwo anders hin!!!) erst nach dem abscheulichen Mord an Jesus und seiner Wiedereinsetzung im Himmel erfolgte:

      "Er sprach aber zu ihnen: Ich schaute den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen." Lk 10,18

      Hier redet Jesus von einer geschauten Vision, die ihm der Vater geoffenbart hat. Oder meint ihr, dass er hier sein göttliches Wissen aus dem Himmel in seine menschliche Natur auf Erden mitgenommen hat? Das würde dann heißen, dass Jesus als Mensch wie wir jedoch den Vorteil hatte, seine göttliche Weisheit benutzen zu können! Widerspricht das nicht den Aussagen der Bibel in Mt 24,36; Lk 2,40.52; Hebr 2,17?

      "Jetzt ist das Gericht dieser Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgeworfen werden." Joh 12,31 - ELB

      Hier steht für das Wort "hinausgeworfen" im griechischen Grundtext das Wort "ek-ballo" das auch in Off 12,9 zwei Mal als Wortstamm "ballo" im gr. GT vorkommt. Zu diesem Text hier aus Joh 12,31 bietet sich auch noch der Paralleltext in Joh 16,7-11 an. Dort erklärt Jesus seinen Jüngern die Umstände mit dem verheißenen Kommen des Hl. Geistes und führt weiters aus, dass das Gericht über den Fürsten dieser Welt, Satan, im Zusammenhang mit dem Zurückgehen zum Vater geschehen wird, was dann ja auch nach Jesu Himmelfahrt so geschehen ist, wie es Johannes in Off 12,7-9 gezeigt wurde.

      "Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel; [i]8 und sie bekamen nicht die Übermacht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 9 Und es wurde geworfen[/i] (griech. "ballo") der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen (griech. "ballo") wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen (griech. "ballo")." Off 12,7-9 - ELB

      Die Bibel lässt hier auch keinen Raum für einen Rauswurf Satans in das Weltall, von wo der Widersacher dann nach ca. 4000 Jahren Erdenzeit, genauer gesagt nach Jesu Tod und Inthronisierung im Himmel, auf die Erde geworfen wurde, wie man es leider oft selbst in unseren eigenen Reihen glaubt und lehrt, sondern wir lesen, dass der Teufel direkt vom Himmel auf die Erde geworfen wurde (siehe auch Vers 12).

      „Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich (die Königsherrschaft) unseres Gottes und die Macht seines Christus gekommen; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte.“ Off 12,10 - ELB

      Die ursprüngliche Freude und der Friede im Himmel ging durch die grundlose Rebellion Satans, die er dann auch kontinuierlich auf einen Teil der Engel Gottes übertragen hatte und sie somit zum Abfall von ihren Schöpfer verführte, verloren. Das Reich (die Königsherrschaft) Gottes büßte somit seinen ursprünglichen Bestand ein, da es uneins wurde (Mk 3,24), indem ein Teil der großen Engelschar von den Anklagen Satans gegen den Schöpfer verführt bzw. verblendet war und so mit dem Widersacher Gottes sympathisierte. Nach der grausamen Ermordung Jesu, seiner Auferstehung und erfolgten Aufnahme in den Himmel waren auch alle bestehenden Zweifel seitens der treuen Engel Gottes, die ihre himmlische Behausung nicht verlassen hatten (Jud 6), beseitigt, da sie das wahre Wesen Satans, der den Mord an ihrem geliebten Schöpfer anstiftete, erkennen konnten und Gott Recht gaben (Off 5,12-14). Somit wurde das „Reich (die Königsherrschaft) Gottes“ im Himmel mit der Inthronisierung Jesu wieder aufgerichtet und durch den Rauswurf des Widersachers und seiner sympathisierenden Engel Gerechtigkeit, Friede und Freude zurückgebracht:

      „Darum seid fröhlich, ihr Himmel, und die ihr in ihnen wohnt! Wehe der Erde und dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, daß er nur eine kurze Zeit hat.“Off 12,12 - ELB

      Es muss sich folglich durch dem Rauswurf Satans aus dem Himmel auf die Erde die Situation auf unseren gefallenen Planeten sogar noch verschlechtert haben, da der biblische Bericht ein „Wehe der Erde und dem Meer“ ausspricht, hingegen die Himmel und seine ungefallenen Bewohner, sowohl treue Engel als auch sündlose Menschen, zum Fröhlichsein ermuntert!“

      "Und als der Drache sah, daß er auf die Erde geworfen war (Vergangenheit), verfolgte er die Frau (Gemeinde), die das männliche Kind (Jesus) geboren hatte (Vorvergangenheit)." Off 12,13

      In diesem wertvollen Bibelwort lesen wir, dass der Teufel, unmittelbar nachdem er Gewahr wurde, dass er auf die Erde geworfen war, die Frau (Synonym für das Volk Gottes - die gläubige Gemeinde) verfolgte, die das männliche Kind, Jesus, zuvor geboren hatte. Daraus ergibt sich die zeitliche Einordnung des Rauswurfs Satans und seiner sympathisierenden Engel eindeutig nach dem Tod und der Himmelfahrt Jesu, als der Teufel jene Christen verfolgte, die zuvor dem Judentum angehört hatten, aus dem auch Jesus hervorgegangen war.

      Gruß Suchender
    • also wenn man wie schon erwähnt der text in offenb. 12 nimmt, dann könnte man meinen, dass satan und seine engel erst nach dem tod jesu am kreuz aus dem himmel vetrieben wurden. besonders interessant erscheint mir die fett markierte aussage, denn satan kann nur den ganzen erdkreis verführt haben, wenn schon etwas zeit ins land ging. beim sündenfall lebten nur adam und eva, also muss der text sich auf einen späteren zeitpunkt beziehen, genauso wie diese aussage: Denn der Teufel ist zu euch herabgekommen und hat einen großen Zorn, da er weiß, daß er nur wenig Zeit hat.

      Satan wird auf die Erde hinabgeworfen
      7 Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen; und der Drache und seine Engel kämpften; 8 aber sie siegten nicht, und ihre Stätte wurde nicht mehr im Himmel gefunden. 9 Und so wurde der große Drache niedergeworfen, die alte Schlange, genannt der Teufel und der Satan1, der den ganzen Erdkreis2 verführt; er wurde auf die Erde hinabgeworfen, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen. 10 Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist gekommen das Heil3 und die Macht und das Reich unseres Gottes und die Herrschaft seines Christus4! Denn hinabgestürzt wurde der Verkläger unserer Brüder, der sie vor unserem Gott verklagte Tag und Nacht. 11 Und sie haben ihn überwunden um des Blutes des Lammes und um des Wortes ihres Zeugnisses willen und haben ihr Leben nicht geliebt bis in den Tod! 12 Darum seid fröhlich, ihr Himmel, und die ihr darin wohnt! Wehe denen, die auf der Erde wohnen und auf dem Meer! Denn der Teufel ist zu euch herabgekommen und hat einen großen Zorn, da er weiß, daß er nur wenig Zeit hat.

      wie ist also die adventistische sicht zu verstehen, dass satan und seine engel vor der schöpfung aus dem himmel geworfen wurden?
      LG, CKB

      Römer 8, 38.39: Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten,
      weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes,
      die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.
    • Satan wurde erst auf die Erde "geworfen" nach Christi Himmelfahrt*. Er war aber vorher schon auf der Erde. Wir finden ihn als Schlange wieder im Garten Eden bis hin zum Versucher Jesu in der Wüste. Er hatte also definitiv auch vor seinen "Rauswurf" Zugang zur Erde. Ebenso hatte er scheinbar Zugang zum Thron Gottes (siehe Hiob). Was kann nun folglich das "auf die Erde werfen" in der Offenbarung bedeuten? Im Kontext bekommen wir geschildert, wie Michael gegen Satan kämpft. Kann es vielleicht auch sein, dass Satan nicht auf den Planeten Erde geworfen wurde, sondern "symbolisch" verloren hat? Wie ein Tier, welches einen Größeren/Stärkeren unterlegen ist, so wird es auf den Erdboden geworfen? Vielleicht gibt es hier jemand, der sich im Grundtext auskennt, der diese Vermutung bestätigen oder widerlegen kann? Kann das "ek-ballo" aus Offb 12,9 auch als "auf den Erdboden niederringen" wiedergegeben werden?
      Ich kenne aus meiner eigenen adventistischen Erziehung (Kinderstunde etc.) jedenfalls nur die Variante, das Satans Rebellion im Himmel began, seit der Schöpfung hatte er freien Zugang zur Erde (und scheinbar noch zu viel mehr anderen Welten?) und verführte daraufhin Adam und Eva in Eden. Bis Jesu Himmelfahrt hatte er noch Zugang zum Himmel (siehe Hiob, oder auch die Schilderung in der Offenbarung, dass Satan IM Himmel mit Michael kämpfte) und erst nach der Himmelfahrt hat er diesen Zugang verloren, weil er "auf die Erde geworfen" wurde. Vielleicht hatte Satan und seine Engel bis dahin noch Zeit, sich zu bekehren?
      Wie man sieht, durchlief Satans Werdegang auf unserer Erde zwei Phasen: 1. Freier Zugang zur Erde (+Himmel) bis zur Himmelfahrt* und 2. "Verbannung durch Rauswurf" auf die Erde ohne Rückkehr in den Himmel nach der Himmelfahrt*. So und nicht anders habe ich es in der Adventgemeinde gelernt. Es ist aber immer wieder nett im nachhinein diese Überzeugungen zu überprüfen und im besten Fall zu bestätigen ;) Es ist auch interessant, wie gut wieder alles zusammen passt: Der Rauswurf Satans konnte erst nach dem Kampf mit Michael geschehen. Vorrausgesetzt wir glauben, dass Michael Jesus ist, konnte dieser Kampf erst stattfinden, nachdem Jesus wieder im Himmel war (also nach seiner Himmelfahrt). Damit wäre auch der "exakte" Zeitpunkt bestimmt. Weiterhin finde ich es recht interessant, dass es folglich zwischen Kreuzigung (meiner Meinung nach dem Sieg am Kreuz) und Himmelfahrt (+ anschließender Kampf) eine kurze Zeitspanne gab. Was wohl Satan während dieser Zeit getan hat? ?( eigentlich egal oder ;)

      *Ach noch was, ich setze den Zeitpunkt der Himmelfahrt und des Kampfes im Himmel zur Vereinfachung hier zeitlich gleich. Wenn man ganz exakt sein will, wurde natürlich Satan erst nach dem Kampf mit Michael rausgeworfen, was ja dann chronologisch nach der Himmelfahrt gewesen sein muss. Wie groß der Zeitraum zwischen Himmelfahrt und Kampf im Himmel war, kann ich nicht sagen - spielt meiner Meinung nach auch keine wichtige Rolle.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Bemo ()

    • hallo Zusammen,

      hier werden Bibelstellen ins Feld geworfen, deren Zuhilfenahme oder Begründung, um die These eines sehr späten "Rauswurfes aus dem Himmel" zu untermauern, für mich nach dem, was ich bisher gelernt habe. wie man mit der Bibel umgeht, vermuten lässt, dass sich darüber offenbar noch nicht so viel Gedanken gemacht wurde. Dies fiel mir allerdings auch schon auf bei der Betrachtung der Genesis. (nebenbei, das Gegenbild der Genesis ist nun mal die Offenbarung, aber dies dürfte bekannt sein)

      Mir wurde jedenfalls, ich nenne es jetzt mal primitiv, beigebracht, dass man die Bibel nicht chronologisch verstehen kann und sollte. Denn es gibt immer wieder Passagen, ganze Kapitel gleich, die eingeschoben werden, bevor es mit der ursprünglichen Erklärung weitergeht ... oder aber es kommt vor, dass Dinge vorweg genommen werden, die dann im Einzelnen erst betrachtet und analysiert werden . Gerade die Offenbarung ist dafür ein wunderbares Beispiel ! genauso wie oftmals eine Zusammenfassung folgt, und dann erst eine analytische Aufnahme bestimmter wichtiger Segmente.

      Offenbarung 12 ist solch ein Kapitel - welches sich vom übrigen Geschehen abhebt und gewissermaßen einen Stamm bildet. Dieser Stamm wurzelt somit in der Entstehungsgeschichte des eigentlichen Problems, um sofort auf den wesentlichen Kern der Menschheitsgeschichte zu sprechen zu kommen - also von der Zeit Der Revolution im Himmel , über Jesus Christus bis in unsere Tage und dem Ende der menschlichen Zivilisation.
      Kapitel 13 ist nicht chronologisch zu 12 zu verstehen sondern beschreibt die Verkörperung Satans durch den Menschen, durch menschliche Institutionen und Gewalten....

      In diesem Sinne ist es auch nicht zulässig, oder sagen wir mal wenig dienlich, Kapitel 12 ebenfalls in sich als eine chronologische Abhandlung bzw. deren Darstellung anzusehen. Hier werden gezielt signifikante Aussagen gemacht, die man jeweils für sich betrachten muss. Das heißt, jeder Satz an sich ist von elementarer Tragweite, und man kann auf diesen jeweils eine eigene "Geschichte" generieren.

      Ein Irrtum ist hier die zeitliche Festlegung. Wenn hier steht : "und er weiß, dass er wenig zeit hat", so ist damit nicht gemeint, dass er also erst nach Jesus auf die Erde geworfen wurde, sondern hier wird der Zeitraum von Anbeginn der Schöpfung bis zum Ende der Schöpfung als wenig zeit genannt - bis zum Augenblick, wo Satan unwiderruflich im "Feuersee" landet.... und dass dies passiert, weiß er seit dem Augenblick, als er aus dem Himmel hinausgeworfen wurde. Eigentlich noch vor der Schöpfung selbst. Ebenso steht schon zu diesem Zeitpunkt fest, dass auch "der Antichrist" und der "falsche Prophet" im Feuersee enden wird.... selbst wenn da überhaupt noch nicht die Rede von jenen "Gestalten" ist.

      "Suchender", du zum Beispiel verstehst ja Gott auch in einem chronologisch wirkenden Zeitfenster im Rahmen von menschlichen actio und reactio, so, wie ich meine, es auch "Christus kommt bald" sieht. In diesem falle ist es recht schwierig, eine andere Argumentationslinie zu erklären, die zeitlich vollkommen unabhängig ist - wo also die Zeit selbst nicht nur nebensächlich ist, sondern auch keine Rolle spielt. Das Gestern, Heute und Morgen spielt für Gott selbst überhaupt keine Rolle - dies sind rein irdische Bezugspunkte, auf die Gott auch eingeht, ohne aber davon abhängig zu sein.
      ich will es mal im Sinne Einsteins anders ausdrücken, es können Dinge schon längst passiert sein, bevor sich sich vor unseren Augen offenbaren! Und umgekehrt genauso! Vielleicht hast du schon einmal vermutlich beiläufig etwas vom "Großvater-Paradoxon" gehört. Interessant daran ist, es kann passieren, dass wir etwas erleben, was schon längst passiert ist und unsere Existenz erst ermöglichen wird. Das heißt, wenn es nicht aus unserer Sicht in der Zukunft passiert, dann werden wir gar nicht da sein in der Gegenwart.
      Dieses Beispiel nehme ich nur zur Veranschaulichung, wie relativ eine zeitliche Zuordnung irgend eines biblischen Geschehens sein kann.

      soweit mal

      Gruß
      Seeadler
    • vorausgesetzt wir glauben, dass Michael Jesus ist,
      ja bemo, und genau so etwas kann dienlich sein zur zeitlichen Festlegung! Denn als Erzengel Michael war Jesus vor seinem Erdendasein tätig, nach seinem Erdendasein hieß und blieb er Jesus Christus!

      Gruß
      Seeadler
    • @Seeadler
      Verstehe ich dich richtig, dass du Offenbarung 12 anders auslegst und folglich auch zeitlich anders einordnest? Kannst du mir/uns dies bitte komplett und konkret darlegen für die verse 1-18? Ich kann mir momentan keine andere Auslegung als die "traditionelle" Adventistische vorstellen.
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Seeadler schrieb:


      "Suchender", du zum Beispiel verstehst ja Gott auch in einem chronologisch wirkenden Zeitfenster im Rahmen von menschlichen actio und reactio, so, wie ich meine, es auch "Christus kommt bald" sieht. Seeadler


      ich habe nur versucht den text so auszulegen wie man ihn liest und wie ein nichtexperte ihn lesen würde. ich lege mich aber nicht auf diese auslegung fest, da ich selber davon überzeugt bin, dass satan schon vor der schöpfung aus dem himmel geworfen wurde. ich denke aber, dass er bis zum tod jesu zugang zum himmel hatte, siehe hiob. die frage die für mich noch nicht geklärt ist, wann wurde satan auf diese erde geworfen? und was heisst geworfen?
      LG, CKB

      Römer 8, 38.39: Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten,
      weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes,
      die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.
    • Hallo Seadler!

      Kannst du mir bitte zeigen, was an all den Bibeltexten samt Erläuterungen, die ich in meinen Beiträgen für die Sicht des Rauswurfs Satans aus dem Himmel nach dem Tod Jesu und seiner Rückkehr in den Himmel gepostet habe, nicht stimmt bzw. anders zu interpretieren wäre?

      Wo genau siehst du für dich ein Problem, lass uns doch darüber reden!

      Auch dein Argument, dass die Chronologie aus Off 12,7ff nicht vorhanden bzw. eine chronologische Sichtweise nicht zulässig ist, möchte ich gerne prüfen und ersuche dich dazu um deine Argumente.

      Gruß Suchender
    • Azethot, sowohl von dir als auch von "Suchender" sind in von dir anderem thread und von Suchender hier so wertvolle gute Gedanken, dass es wohl erst einmal eine geraume Zeit braucht, bis ich mir dies durchgelesen habe;
      hallo "Christus kommt bald" (es ist manchmal recht schwierig solche Avatars zu verwenden) ich hatte dich offensichtlich missverstanden. Interessant wäre nun auch von deiner Seite zu hören, warum du glaubst, dass Stan schon vor der schöpfung auf die Erde geworfen wurde.
      Mir geht es hier auch nicht so sehr um die in Hiob dargestellte Möglichkeit, dass Satan offensichtlich auch nach den Rauswurf noch Zugang zum "himmlischen Rat" hatte in seiner Funktion als Verkläger der Menschheit - denn diese Funktion sagt ja nichts darüber aus, ob er nun schon nicht mehr im Himmel "wohnte", sondern nur noch im "Einzugsbereich" der Erde.

      ich kenne dieses Bild des Mehrstufenplanes, , bevor Satan letztendlich im irdischen Feuersee sein Ende finden wird. Dieser Strufenplan war auch beabsichtigt, denn er sollte ja teilhaftig sein bei der Entwicklung der Menschheit. Und gerade aus diesem primären Grund heraus sollte Satan von Anfang an bei der Schöpfung dieser Welt unmittelbar zugegen sein. bemo hatte mich an anderer Stelle ja schon gefragt, ob ich an einen vergleichbaren Baum der Erkenntnis "im Himmel" glaube, von dem quasi Satan "genascht" hätte. Ich denke so in der Art könnte man dies bildhaft annehmen. denn ich bin mir sicher, Dass Gott mit der Erschaffung dieser unserer Welt ein Bild der Engelwelt fertigen wollte, also einen Vergleich setzen wollte, zu dem, was die Engel kannten - um ihnen allen letztendlich zu demonstrieren, was da in ihren eigen Reihen schief gelaufen ist - das vergleichbar gleiche, wie nunmehr auf der Erde. Von daher ist dieser Film von Emilio Knechtle, den Bemo irgendwo rein gesetzt hatte ebenfalls ein Lehrstück auch für uns - die Erde wurde zu einem "Schauspielplatz"....

      gleich gehts weiter
    • Hallo Seeadler!

      Ich kann mir "partout" nicht vorstellen, dass es im Himmel für die Engelsgeschöpfe auch schon einen "Baum der Erkenntis von Gut und Böse" gab.

      Ich würde meinen, dass GOTT mit Sicherheit noch nichts BÖSES in seinem Denken hatte, als es noch keine Geschöpfe gab, die ER dann erst später gemacht hatte. GOTT war so rein und unbefangen in seinem Denken bezüglich seiner Erfahrungen, wie die ersten Menschen nach ihrer Erschaffung in Eden es waren. Erst als GOTT die Rebellion des Teufels mit all den Lügen, Anklagen und Hinterhalten usw. - kurz gesagt, das BÖSE in seiner anfänglichen Gestalt und Ausdrucksform - real erlebte, wurde sein Denken durch das Erleben des BÖSEN fortwährend geprägt. Ich glaube, dass es bei GOTT genauso war, wie bei Adam und Eva nach dem Sündenfall, als sie das BÖSE erlebten, obwohl GOTT im Unterschied zu den gefallenen Geschöpfen trotzdem immer rein und heilig blieb!

      Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unser einer, zu erkennen Gutes und Böses; und nun, daß er seine Hand nicht ausstrecke und nehme auch von dem Baume des Lebens und esse und lebe ewiglich!"1.Mo 3,22

      Wenn GOTT jedoch alles BÖSE schon im Voraus wusste und kannte, so wäre bzw. müsste es ein Bestandteil seines Denkens, ja sogar seines Wesens gewesen sein, weil ja vor der Erschaffung des ersten Geschöpfs noch nichts BÖSES existierte bzw. geschah.


      „Denn wie er in seinem Herzen denkt, so ist er(Spr 23,7 KJV)

      Nur das göttliche Trio, die „GOTTESFAMILIE“ (Vater, Sohn und Hl. Geist) waren von Ewigkeit her existent und in ihnen wohnte nichts BÖSES, noch hatten sie jemals eine BÖSE Erfahrung gemacht, weil sie von Ewigkeit her „EINS waren und völlig harmonierten!

      Jesus sagte, dass der Teufel der Vater der Lüge ist und wenn er redet, er aus „seinem Eigenen“ spricht (Joh 8,44). Somit definierte Jesus den Teufel als den Schöpfer der Lüge, da er als erster die Lüge aufgebracht und sie dadurch auch erfunden hatte. Heißt das nun, dass der Satan nur der Vater bzw. Schöpfer der Lüge ist, ist er nicht auch der Vater und Schöpfer der Verführung, des Tötens, des Stehlens, des falsch Zeugnis Redens, des Begehrens usw.?

      So wie uns Paulus GOTT, den Gesetzgeber, als den Schöpfer des Heiligen, Gerechten und Guten (Röm 7,12) näher bringen möchte und Jakobus GOTT als den „Vater des Lichts“ (Jak 1,17) beschreibt, so offenbart Jesus den Teufel als den Schöpfer des Unheiligen, Ungerechten und Bösen, als GESETZ-LOS-en und gegen GOTT gerichtet, indem er ihn als „Mörder von Anfang“ und „Vater der Lüge“ bezeichnet!

      Somit steht fest, dass GOTT, bevor das Böse vom Teufel erschaffen und in die Welt gesetzt wurde, noch nichts Böses, Ungerechtes bzw. Unheiliges in seinem Denken haben konnte, da ja sonst der Teufel nicht der Vater bzw. Schöpfer des Bösen sein kann, sondern alles Böse schon in den vorhersehenden bzw. vorherwissenden Gedanken Gottes existiert hätte. Somit kann Gott auch noch keinen "Baum der Erkenntis von Gut und Böse" für seine Engelsgeschöpfe in den himmlischen Paradiesgarten gepflanzt haben, da er ja selbst noch nichts Böses erlebt und auch keine Kenntnis davon hatte.

      Gruß Suchender
    • Ich bin der Weg, ich bin die Wahrheit und ich bin das Leben

      Satan ist also auf die Erde geworfen worden und man hat mich vor meiner Geburt nicht "gefragt", ob ich Jahrzehnte auf einem Planeten verbringen möchte, der vom Fürsten der Finsternis beherrscht wird. Andererseits war es auch gut, dass ich geboren wurde und lebe, weil ich mithelfen kann, die Auswirkungen und Folgen seines "Falls auf die Erde" zu mindern, also Schadensbegrenzung durchzuführen, indem ich Luzifer die "Stirn biete" und diesem "contra gebe", auch wenn mein Beitrag auch nur sehr gering sein mag, ist es besser als gar nichts. Und wenn ich auch nur zu einem bestimmten Zeitpunkt meines Lebens ein freundliches aufmunterndes hoffnungsvolles Wort für einen verzweifelten Menschen habe, diesem etwas abgebe von "menschlicher Wärme und Nähe", diesen respektiere wie es seiner Würde als Mensch in dieser Welt entspricht.
      Ohne meine Verbindung zum "Fürsten des Lebens" ("Ich bin die Auferstehung und das Leben." - Joh 11,25) wäre mein Leben für mich persönlich tot, kalt, ein reines "Funktionieren" ohne Sinn und Zweck und ohne Hoffnung. Die Beziehung zu Gott ist für mich die Beziehung zu einer Person, die die absolute Wahrheit ist ("Ich bin der Weg, ich bin die Wahrheit und ich bin das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich." - Joh 14,6).

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    • Ich
      kann mir "partout" nicht vorstellen, dass es im Himmel für die
      Engelsgeschöpfe auch schon einen "Baum der Erkenntis von Gut und Böse"
      gab.
      Suchender, du denkst in erster Linie "gegenständlich", was ja auch zeigt, dass du dir kaum vorstellen kannst, dass Gott außerhalb jeglicher Zeit agiert und ihm die Begriffe Gestern, Heute, Morgen im Prinzip nicht tangieren. So ist für mich auch der Baum der Erkenntnis ein Bild für etwas, was in uns verankert ist, genauso wie es auch die Engel haben. Ich denke nicht, dass es hier um einen "realen Baum" geht, genauso wenig wie beim "Baum des Lebens". Beide Bäume stehen für etwas elementares. Wobei auch der Begriff Baum, oder der Baum selbst sicherlich etwas unveränderbares unverrückbares, ehernes, standfestes ausdrückt... gleichwohl sicherlich auch mit Ewigkeit belegt.

      Wenn GOTT jedoch alles BÖSE
      schon im Voraus wusste und kannte, so wäre bzw. müsste es ein
      Bestandteil seines Denkens, ja sogar seines Wesens gewesen sein, weil ja
      vor der Erschaffung des ersten Geschöpfs noch nichts BÖSES existierte bzw. geschah.
      was steht denn in der Genesis dazu geschrieben? ich zitiere: 1.Mose 3,22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.
      Dieser Satz drückt doch zumindest für mich klar und deutlich aus, dass Gott das Wissen um das Böse schon immer hatte und somit auch schon immer Gutes und Böses unterscheiden konnte.

      In diesem Fall hilft nun wiederum gegenständliches Denken. Denn um sich dies bewusst zu machen, sei hier nochmals erwähnt, dass man die Nacht oder die Dunkelheit gar nicht kennen kann, wenn man nur immer das Licht vor Augen hat. Wer nur Licht kennt, vermag sich nicht vorzustellen, dass es Dunkelheit gibt, was Dunkelheit ist. Die Konsequenz daraus also - es muss schon vorher Böses gegeben haben, sprich einfach ausgedrückt, die Sünde, das Unvollkommene im Gegenbild zum Vollkommenen, zum Guten.



      Jesus sagte, dass der Teufel der Vater der Lüge ist und wenn er redet, er aus „seinem Eigenen“ spricht (Joh 8,44).
      Somit definierte Jesus den Teufel als den Schöpfer der Lüge, da er als
      erster die Lüge aufgebracht und sie dadurch auch erfunden hatte. Heißt
      das nun, dass der Satan nur der Vater bzw. Schöpfer der Lüge ist, ist er
      nicht auch der Vater und Schöpfer der Verführung, des Tötens, des
      Stehlens, des falsch Zeugnis Redens, des Begehrens usw.?
      von wem wurde Satan geschaffen? Alles, was in Satan war und ist, ist somit von vornherein Bestandteil seiner Schöpfung gewesen, genauso auch beim Menschen. Das heißt nichts anderes, dem Geschöpf wird von vornherein die Möglichkeit mitgegeben, sich so oder so auch entscheiden zu können. oder anders ausgedrückt, das Böse hat da ebenso seinen Platz wie das Gute. Es muss aber nicht rauskommen, es muss nicht offenbar werden. Die Frage ist ja zunächst einmal, wie definiere ich Böses?
      Ein einfaches bildlich zu verstehendes Beispiel: Vor dir auf dem Weg krappeln zahllose kleine Tierchen umher. Wenn du weiter gehen willst, und nicht stehen bleibst, dann musst du zwangsläufig über diese Tierchen hinweg gehen und sie somit töten. Bist du deshalb böse, wenn du dies tust? Wie ist es nun, wenn du mit der Absicht darüber gehst, um diese Tierchen zu töten? Wie gesagt, es bleibt dir sowieso nichts anderes übrig, als diesen Weg zu gehen.... Nur im ersteren Fall tust du es nicht bewusst, im zweiten Fall schon.

      und mit diesem Vergleich sind wir auch schon bei deiner nächsten Aussage, Suchender:

      So wie uns Paulus GOTT, den Gesetzgeber, als den Schöpfer des Heiligen, Gerechten und Guten (Röm 7,12) näher bringen möchte und Jakobus GOTT als den „Vater des Lichts“ (Jak 1,17) beschreibt, so offenbart Jesus den Teufel als den Schöpfer des Unheiligen, Ungerechten und Bösen, als GESETZ-LOS-en und gegen GOTT gerichtet, indem er ihn als „Mörder von Anfang“ und „Vater der Lüge“ bezeichnet!
      du selbst gibst hier eigentlich die notwendige Erklärung für die Unterscheidung zwischen Gut und Böse: Es muss jemand geben, der es definiert, was Gut und was Böse ist. In der Bibel ist es das Gesetz, was dem Menschen gegeben wird, damit er dies unterscheiden kann. Und das Gesetz wiederum ist Gott. Somit könnte man den Baum der Erkenntnis auch mit der Gesetzesgebung vereinbaren - denn es heißt ja, was zunächst der Teufel schon anspricht und deshalb auch nicht gelogen hat:

      1.Mose 3,5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr
      davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott
      und wissen, was gut und böse ist

      und von Gott wiederum bestätigt in (wie oben geschrieben) 1.Mose 3,22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.

      Das ist das Problem. Der Baum der Erkenntnis beinhaltet also die "Erkenntnis Gottes", die aber für den Menschen nicht gemacht ist, weil er damit als Mensch nicht umzugehen vermag.

      Gruß
      Seeadler
    • Hallo Seeadler!

      So, wie du das Wesen Gottes in deinem lezten Beitrag beschreibst, handelt es sich um einen "schizophrenen Gott", an den du da glaubst. Schizophren deshalb, weil dein Gott Gutes und Böses gleichzeitig in seinem Denken von Ewigkeit her verankert hat - d.h. Gott erschuf zuerst in seinen Gedanken einen diametralen Gegensatz zu seiner guten, reinen und heiligen Gesinnung, indem er über das Böse bzw. die Sünde nachdachte und dieser dann auch noch die sichere Chance zum Aufkommen im Universum bereitete, da er im absoluten Wissen um die sichere Bedrohung seiner Schöpfung, dem werdenden Teufel, als vorerst reinen bzw. vollkommenen Engel, erschuf!

      Eine derartige Ansicht steht gegen die Aussage Jesu, dass der Teufel der Urheber und Vater der Sünde und des Bösen ist (Joh 8,44), wie ich es bereits in #16 beschrieben habe, da Gott ja vor dem Aufkommen der Sünde und des Bösen schon alles in seinen Gedanken fertig herumtrug. Die Quintessenz daraus wäre, dass Gott dann der Urheber und Erfinder der Sünde und des Bösen wäre. Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen, Gott erfindet in seinem Denken einen diametralen Gegensatz zu seiner heiligen Gesinnung und haucht dieser unheiligen, ungerechten, sündigen Idee dann auch noch durch die Erschaffung des Luzifer das Leben ein - ein schizophrener Wahnwitz!

      Ich glaube felsenfest dran, dass mein Gott der "Vater des Lichts" ist und von Ewigkeit her keine Dunkelheit kannte, auch in Gottes Gedanken keine Finsternis existierte, bis ein vollkommenes, perfektes Geschöpf unerklärlicher Weise zum "Vater der Dunkelheit" wurde und die Sünde bzw. das Böse erfand und im Universum ausbreitete :!:

      Gruß Suchender
    • Suchender, ich denke, du mißverstehst mich hmmmz

      Von etwas zu wissen, und zwar von Ewigkeit her, dass es Dunkelheit und das Licht gibt, heißt doch nicht, dass ich dies dann bewusst schaffe, damit es das eine oder andere gibt. Ich sagte schon, du denkst hier ein wenig zu menschlich. Löse dich mal von deinem gewohnten menschlichen erlernten Bild, und nimm wahr, dass es noch weit mehr gibt, als diese menschliche Schablone, die wir kennen.

      Wie würdest du denn den Bibelsatz interpretieren, den ich die gleich zweifach vorgesetzt habe: sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr
      davon esst, werden eure Augen aufgetan,
      und ihr werdet sein wie Gott
      und wissen, was gut und böse ist
      - sowie - Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch
      ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist
      wenn ich einen Baum in den Garten setze, der es anderen ermöglich, zu erkennen, was gut und böse ist, so muß ich doch dies schon von vornherein definieren können. Und dies kann ich nur, wenn ich damit Erfahrung habe. Dies heißt aber nicht, dass ich dann schuld daran bin, nur weil ich die Erfahrung habe...

      noch etwas in meinen Augen sehr wesentliches, lieber Suchender (in gewisser Weise kann ich ja deine Entrüstung verstehen) :
      weil dein Gott Gutes und Böses gleichzeitig in seinem Denken von
      Ewigkeit her verankert hat - d.h. Gott erschuf zuerst in seinen Gedanken
      einen diametralen Gegensatz
      zu seiner guten, reinen und heiligen Gesinnung, indem er über das Böse
      bzw. die Sünde nachdachte und dieser dann auch noch die sichere Chance
      zum Aufkommen im Universum bereitete
      auch hier gehst du wieder von rein menschlichen Gesichtspunkten aus - um es mal knapp auszudrücken: Gott braucht nicht zu denken, er braucht sich nicht darüber Gedanken machen - Er WEIß es einfach. Denken würde ja voraussetzen, dass du es nicht weißt, und vor allem Denken passiert auf einer linearen Zeitschiene, also in chronologischer kausaler und logischer Form.

      Auch hier beachte bitte, was ich über die zeit in Beziehung zu Gott geschrieben habe; für ihn gibt es weder Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft, Er IST einfach. Und dieses SEIN ist ewiglich und zeitlos. Und dies bedeutet aber auch zugleich ewig lang wie im Gegensatz sofort, unmittelbar ohne Zeitdehnung.

      Irgendwie habe ich sehr oft das Gefühl, dass die meisten Menschen eigentlich einen Gott erschaffen, der nicht viel anders ist, als wir Menschen, und eventuell dann noch auf irgend einem "Götterberg", also Olymp sitzt und im Grunde auch nichts anderes tut, wie jeder gewaltige irdische König, dem man die Stellung eines Gottes gegeben hat oder einem "göttlichen Pharao"
      Ein faszinierender Gedanke eigentlich, irgendwo auf einem der großen Planeten sitzt ein Wesen, das unserer Entwicklung um Myriaden von Äonen voraus ist und mittlerweile imstande war und ist, das was wir heute als Entwicklung und Erschaffung von "Cyborgs" anstreben, also schon längst weiter fortgeschritten ist, und dies alles herstellen kann, was unsere Welt betrifft. Und auf diesen schauen wir dann verständlicher weise hinauf, als eine Gottheit, weil sie uns geschaffen hat - aber eigentlich ist sie auch nicht viel anders als wir.... mmhm :whistling:

      Wie gesagt, streife dein menschliches Vergleichsdenken ab, wenn du über Gott nachdenkst, sonst kommst du logischer Weise nicht weiter und machst aus Gott einen Menschen.

      lieben versöhnlichen Gruß

      seeadler

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