Gott und die Zeit

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    • Gott und die Zeit

      Hallo zusammen,

      Weil dieses Thema schon ein bisschen angesprochen wurde, bzw. weil es mich interessiert, wie ihr darüber denkt, möchte ich über die Zeit sprechen. In Naturwissenschafterkreisen ist die Zeit ja ein Phänomen, das nicht leicht erklärbar ist bzw. wozu es mehrere Theorien gibt.

      Wikipedia schrieb:

      Die Zeit ist eine physikalische Größenart. Das Formelzeichen der Zeit ist t, ihre SI-Einheit ist die Sekunde s. Sie ist ein „von Menschen geschaffenes Konstrukt“[1], ebenso wie etwa Länge, Masse und Gewicht.

      Und auch die Bibel oder EGW sagen über das Thema nur begrenzt etwas aus, vor allem wenn es um die Erschaffung der Zeit geht. Deshalb ist das natürlich ein Thema, das man meist nur über Indizien lösen kann. Ich möchte dazu ein paar Fragen stellen, die wenn möglich von jedem, der sich an dem Thema beteiligen möchte, zuerst mal beantwortet werden können. Einfach um einen kurzen Überblick zu bekommen würde mich das interessieren. Wem das ganze zu spekulativ ist und wer sich daran nicht beteiligen möchte, auch gut.

      Hat Gott die Zeit erschaffen, oder hat Gott in der Zeit geschaffen?

      Ist Gott der Zeit, also seiner eigenen Schöpfung, untertan, oder ist die Zeit als geschaffenes Faktum Gott untertan? oder anders gefragt: Beugt sich Gott der Zeit und anerkennt er ihre feste Größe?

      Weiß Gott in seiner Allmacht alles was in der Zukunft passieren wird genau voraus, oder nicht?



      Würde mich sehr interessieren, was ihr dazu meint. Als kleiner Hinweis dieser Text zum Nachdenken:

      1 Mo 6/5 Und der HERR sah, daß die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. 6/6 Und es reute den HERRN, daß er den Menschen auf der Erde gemacht hatte, und es bekümmerte ihn in sein Herz hinein.

      Bitte NUR den Zeitaspekt dieser Verse beachten. Die Bosheit usw., das kann in einem anderen Thema behandelt werden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von tricky ()

    • RE: Gott und die Zeit

      Meine persönlichen Gedanken, ohne jeden biblischen Beleg:

      tricky schrieb:


      Hat Gott die Zeit erschaffen, oder hat Gott in der Zeit geschaffen?

      Gott hat Menschen erschaffen die "in der Zeit leben. Er hat mit dem Erschaffen des Universums und der Erdrotation um die Sonne der Zeit eine dem Menschen erkennbare Struktur gegeben.

      tricky schrieb:


      Ist Gott der Zeit, also seiner eigenen Schöpfung, untertan, oder ist die Zeit als geschaffenes Faktum Gott untertan? oder anders gefragt: Beugt sich Gott der Zeit und anerkennt er ihre feste Größe?

      Nein Gott ist Herr der Zeit und auch weil Er kein Teil der Schöpfung, sondern der Schöpfer ist, der Schöpfung keinesfalls untertan.


      tricky schrieb:


      Weiß Gott in seiner Allmacht alles was in der Zukunft passieren wird genau voraus, oder nicht?

      Ja, denn für Gott gibt es keine Abhängigkeit von der Zeit, Er war, ist und wird sein - und das "gleichzeitig".
      .
      Liebe Grüße, Heimo

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von tricky ()

    • Zeit, Raum und Materie sind untrennbar miteinandre verbunden. keines der drei "trinitarischen" physikalischen Größen ist ohne jeweils den zwei andern Größen existent. Zeit IST Raum, und Zeit IST Materie, wie auch jeweils umgekehrt ausgedrückt...

      Darin liegt ein tieferes Geheimnis, welches sich hier auf die Schnelle nicht erklären lässt.

      Interessant ist, dass du dies sicherlich nicht bewusst in Zusammenhang mit der Bosheit bringst. Denn die Bosheit hat in der zeitlosigkeit keine existensberechtigung, sie ist also ebenso gebunden an diese drei elementaren Größen und anders ausgedrückt, auch darin gefangen.

      Wenn hier der Tag und das Jahr angesprochen wird als Zeitbegriff, so handelt es sich hierbei um die relative Zeit; Diese kann auch in der Ewigkeit existieren, denn sie ist ja hier nur als Messschnur zu verwenden. Jedoch die Entwicklung, das Reifen und Altern unterliegen den Auswirkungen der physikalischen Zeit, nicht der relativen Zeit (aber auch wiederum der relativ absoluten Zeit)

      Hat Gott die Zeit erschaffen, oder hat Gott in der Zeit geschaffen?
      Wie ich gerade schrieb, Materie Raum und Zeit sind untrennbar miteinander verknüpft (phyikalische Trinität); Un da Gott alles geschaffen hat, was wir als Materie betzeichnen, ist er somit auch der Schöpfer der Zeit... jedoch, Gott hat NICHT in der Zeit erschaffen, weshalb ich ja hier auch immer wieder Ärger bekomme, weil ich darauf hinweise, dass die Schöpfung nicht in der zeit stattfand, sondern außerhalb der zeit. Ich hatte geschrieben, dass es gleichbedeutend ist, wenn ich den dritten tag erschaffe, undzugleich alles, was zu diesem dritten Tag gehöre - es ist untrennbar miteinander verbunden. darum sage ich ja auch, dass der siebte Tag nicht ein Abfolge einer natürlichen Rotation ist, sondern er wurde geschaffen, er ist ebenso ein produkt der schöpfung, der Sabbat!

      Ist Gott der Zeit, also seiner eigenen Schöpfung, untertan, oder
      ist die Zeit als geschaffenes Faktum Gott untertan? oder anders
      gefragt: Beugt sich Gott der Zeit und anerkennt er ihre feste Größe?
      Die zeit hat keine feste Größe, sie ist in allen formen relativ, und sie kann jederzeit beschleunigt oder verkürzt werden (Erinnern wir uns hier an den Bibelsatz: "Wenn die Zeit nicht verkürzt werden würde, würde niemand übrig bleiben". Vielleicht erinnerst du dich an die Geschichte, als die Sonne und der Mond für einen Tag still stehen sollte. Dies läßt sich auch physikalisch erklären, wenn ich annehme, dass hier die zeit im Relativen Sinne zum Stillstand gebracht wurde. Das heißt sie lief für den Rest der Welt vollkommen normal weiter, nicht aber für die jenigen, die es betraf. bei ihnen lief sie zwar auch normal weiter, daher gibt es auch keine wissenschaftlich wirklich verwertbaren aussagen darüber, aber trotzdem stand der Mond und die Sonne für jene still, um die es ging. (Das ist Einsteins Physik in seiner Vollendung :) )
      Also, Gott kann die zeit dehnen oder komprimieren, also verlangsamen oder beschleunigen (dies kannst du übrigens auch! ;) )

      Weiß Gott in seiner Allmacht alles was in der Zukunft passieren wird genau voraus, oder nicht?
      vermutlich hast du schon einmal den Unterschied zwischen "Chronos" und "kairos" gehört oder gelesen. Wir Erdenbürger, die wir ebenso in der Zeit gefangen sind und ein Bestandteil von ihr sind, leben so zusagen im "chronos" also in der "chronologischen Abfolge" eines bestimmbaren subjektiven Ereignisses, wir können nicht aus dieser Zeitschiene heraustreten und somit auch nicht nach vorne sehen, genauso wenig in die Vergangenheit - denn dies können wir nur durch Überlieferungen in welcher Form auch immer.

      Gott jedoch "sitzt" außerhalb dieser zeitschiene. Bildlich vergleichbar mit einem fiktiven Punkt in der Mitte eines Vollkreises. Der Vollkreis, das sind wir, das ist die Entwicklung des Universums von der Erschaffung der Welt an bis zum Ende der Welt. Gott kann nun jeden Punkt dieses Kreises zugleich überblicken. Und da er nun außerhalb der zeit sitzt, kann er folglich auch jeden Punkt irgend eines Zeitraumes zugleich sehen, was von uns aus gesehen entweder in der Vergangenheit liegt oder noch in der Zukunft.

      Theoretisch könnten wir dies allerdings auch; denn wenn wir in ein Schwarzes Loch hineinreisen, also aktiv von uns aus uns da hinein begeben, so reisen wir in die Vergangenheit: Erzeugen wir allerdings selbst ein solches schwarzes Loch, auch das könnten wir theoretisch, so würden wir in die Zukunft reisen.....

      Gruß
      Seeadler
    • Gott ist das JETZT, die Gegenwart, bei Gott gibt es weder Zeit noch Raum. Und doch sieht Gott der das JETZT ist in die Vergangenheit und Zukunft hinein. Den Gott hat alles erschaffen, was war, was IST und was kommen wird. Und darum ist Gott auch traurig, weil er sieht was aus dem Menschen geworden ist und wie er sich immer mehr von ihm entfernt und das Böse immer mehr in der Welt wird bzw. Gott hat es auch gesehen was aus dem Menschen wird.

      Heimo schrieb, Gott ist Herr der Zeit und das sehe ich auch so, das Gott auch die Zeit verkürzt, wenn wir Menschen nicht mehr und mehr in der Gegenwart Gottes leben, ganz bewußt, läuft uns die Zeit davon.
      Wir spüren auch immer mehr das eine Woche, ein Monat und ein Jahr schneller vergeht, ich glaube zu mindestens das es uns nichts bringt uns in der Vergangenheit auf zuhalten oder in die Zukunft zu schauen und die Gegenwart das Jetzt leben wir nicht, den Augenblick mit Gott.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ingeli ()

    • ich glaube zu mindestens das es uns nichts bringt uns in der
      Vergangenheit auf zuhalten oder in die Zukunft zu schauen und die
      Gegenwart das Jetzt leben wir nicht, den Augenblick mit Gott.
      Ingeli, das ist ja der "Zen"-Gedanke schlechthin. Ich wußte doch, dass du sehr tiefgehende Gedanken hast, toll! :)
    • Hallo Tricky!

      In der traditionellen, christlichen Theologie wird des Öfteren behauptet und gelehrt, dass Gott außerhalb der Zeit sein Dasein bestreitet. Das absolute Vorherwissen Gottes von ewigen Zeiten her, würde in diesem Fall einem fertigen Film (z.B. Videokassette, CD, DVD) gleich kommen, auf dem alle Handlungen der Weltgeschichte, sowohl vom Schöpfer selbst, als auch von seinen Geschöpfen, vom Anfang bis zum Schluss aufgezeichnet sind und unveränderbar fest stehen. Das führt uns zum Problem der Zeitlosigkeit Gottes. Gott steht außerhalb der Zeit, was bedeutet: bei ihm gibt es keine Vergangenheit und Zukunft und keine ablaufenden Prozesse. Es herrscht völliger Stillstand – Gott sieht alles in einem Stück, alles in unseren Augen Zukünftige bzw. Vergangene wäre dann in der Wahrnehmung Gottes Gegenwart: Der Schöpfer könnte dann auch aktiv nichts tun, was den Ablauf der Geschehnisse verändert, denn das geringste Einschreiten würde entweder

      a) eine zeitliche Differenz bedeuten (ein „Vorher“ und dann auch ein „Nachher“ würde entstehen)

      oder

      b) das Nebeneinanderbestehen von Gegensätzlichkeiten, die sich wiedersprechen (zugleich so und anders).

      Entweder steht Gott außerhalb der Zeit – dann kann er aktiv nichts tun. Oder Gott tut etwas – dann steht er nicht außerhalb der Zeit.

      Besonders deutlich wird dieser Widerspruch bei der Analyse des Schöpfungsakts. Der Begriff der Schöpfung impliziert, dass es einen Zustand ohne Schöpfung (1) und einen Zustand mit Schöpfung (2) gibt; der Akt liegt dazwischen. Wird die Abfolge von (1) und (2) zeitlich gedacht, dann existiert die Zeit schon, bevor Gott anfing zu erschaffen; also ist Gott in der Zeit. Wird die Abfolge von (1) und (2) als zeitloser Akt (sog. "ewige" Schöpfung) gedacht, dann existieren die beiden Zustände (1) und (2) nebeneinander – also ein kolossaler Widerspruch.

      Dass jedoch unser Schöpfer beim Schöpfungsakt nicht außerhalb der Zeit stand, beweist uns der Schöpfungsbericht, der uns erkennen lässt, dass mit der Erschaffung des Erdballs im Rohzustand, der erste Schöpfungstag, bestehend aus Abend und Morgen, verstrich. (1.Mo 1,1-5) Also sollte auch bei Gott die Uhr schon getickt haben und spätestens bei der Erschaffung unseres Planeten muss er ein reales Zeitempfinden gehabt haben, da er ja die Schöpfungstage zählte. Auf diesen Umstand werden wir auch durch das Ruhen Gottes am siebenten und letzten Schöpfungstag – dem Sabbattag – hingewiesen (1.Mo 2,1-3).

      Die Erschaffung unseres Sonnensystems war jedoch nicht der erste Schöpfungsakt Gottes, da ja bereits vor der Erschaffung unseres Sonnensystems, der Himmel mit seinen Bewohnern, den Engeln, geschaffen wurde. Und das Gott die frisch geschaffenen Engel, die ja grundsätzlich auch keine Unsterblichkeit in sich besaßen, in den luftleeren, zeitlosen Raum gestellt hätte, klingt nicht sehr glaubwürdig und würde auch nicht von einem liebevollen und kreativen Schöpfer zeugen. :)

      Gruß Suchender
    • Suchender, wenn ich dich richtig interpretiere, dann behauptest du, dass Gott selbst in seinen eigenen geschaffenen Naturgesetzen eingebunden ist - denn zu diesen Naturgesetzen zählt auch die Schaffung der Zeit, respektive der Materie und des Raumes. Dies würde bedeuten, dass alles, was Gott tut, nur mit Hilfe seiner Naturgesetze zustande kommt - ein durchaus erwägenswerter, interessanter Gedanke ;)

      das heißt denn auch, die Ewigkeit ist eine zeitliche Dimension.

      Wie ich schon sagte, Zeit, Raum und Materie sind untrennbar miteinander verknüpft; wenn du also sagst, Gott selbst würde in der Zeit leben, so ist auch sein Raum begrenzt und seine Beschaffenheit stofflicher Natur.

      Jede Form der Materie ist nichts anderes, als eine Potenzierung von Energie innerhalb eines bestimmten Raumes auf Zeit. Das heißt, sowohl der Raum ist genau genommen eine zeitliche Größe wie auch die Materie selbst - siehe allein die Zusammensetzung der Gravitationskonstante = m³/kg s².

      Seeadler
    • Gottes wirken ist in den Naturgesetzen spürbar und erkennbar durch Naturkatastophen, und ich glaube fest das Gott da seine Zeit dazu hat, wann und wo sie wirken.
      Aktion und Reaktion, wir erleben Gott wenn wir in anrufen, ihn bitten, wir setzen eine Aktion und Gott gibt Reaktion, er reagiert.

      Gott wirkt auch durch Saat und Ernte, im großen so wie im kleinen. Wäre dies nicht so, so wäre das alte Testament unglaubwürdig, nur heute sind die Wirkungen im äußeren anders.
      Kann man sagen die Potenzierung der Energie, da wo sie zum tragen kommt, da geschehen Naturkatastrophen.
    • Hallo Seeadler!

      Ja, ich glaube, dass Gott in und mit seiner Schöpfung lebt, soweit ihm das durch sein Erlösungshandeln möglich ist und dann natürlich auch seinen Naturgesetzen selbst unterworfen ist, sonst wäre Gott ja nicht wirklich authentisch. Ob alles, was Gott tut, ausschließlich mit Hilfe seiner Naturgesetze passiert, ist für mich bis dato noch nicht geklärt, viele Ereignisse - z.B. die Sintflut bzw. Vernichtung von Sodom und Gomorra - kann man ganz eindeutig auf einen Kollaps seiner Naturgesetzmäßigkeiten zurückführen, der durch die voranschreitende Sünde ausgelöst wurde.

      Ich glaube immer mehr, dass die vorsintflutlichen Menschen schon massive, atomare Kernspaltung betrieben haben und dadurch die konstanten Gesetzmäßigkeiten in unserem Sonnensystem so dermassen manipuliert haben, dass es sogar zur Verwüstung fast aller Planeten kam, was sogar Auswirkungen im weiten Universum zur Folge hatte. Oder denkst du, dass Gott mit Mond, Mars, Venus usw. nur leere Wüstenplaneten mit zahlreichen Kratern - sog. Planetenleichen geschaffen hat? Klingt nicht sehr kreativ, oder?

      Wie ich zur Ansicht der atomaren Kernspaltung bei den vorsintflutlichen Menschen kam? - Folgende elementare Frage hat mich dahingehend zum Nachdenken bewogen:

      Hat Gott die radioaktive Materie erschaffen, die von vielen Bergbauunternehmen heute aus den Tiefen der Erde gefördert wird, oder wurde durch die Sintflut und die Impakte danach der radioaktive Müll unser vorsintflutlichen Vorfahren überlagert und bzw. oder ins Innere der Erdoberfläche befördert?

      Das die Ewigkeit eine zeitliche Dimension darstellt, würde ich zur Zeit darauf beschränkt sehen, dass es zwar keinen Anfang bei der Gottheit gab, da Gott ja selbst nicht geschaffen wurde, sonder ewig existiert, jedoch jede Handlung bzw. jeder Schöpfungsakt im Universum eine zeitliche Abfolge ergab und noch immer ergibt - Zeit davor und Zeit danach.

      Zeit, Raum und Materie sind m. E. durch die Naturgesetzmäßigkeiten des Schöpfers untrennbar miteinander verbunden, jedoch impliziert das nicht, dass der Raum für Gott begrenzt ist, so wie auch die Dimension der Zeit für ihn nicht endlich ist, sondern in der Ewigkeit mündet, was ja durch die alleinige Unsterblichkeit Gottes (1.Tim 6,16) zum Ausdruck gebracht wird.

      Dass Gott stofflicher Natur ist, geht für mich z. B. aus dem Bericht im Garten Eden hervor. Es heißt dort, dass Gott im Garten "ging" - daraus schließe ich, dass Gott einen Körper hat, da der Mensch nicht nur im geistig-geistlichen Bereich nach seinem Bilde geschaffen wurde, sondern auch was den Körper betrifft. Wäre es nicht so, dann hätten Adam und Eva ihren Schöpfer nicht hören können, als er im Garten ging. :)

      Gruß Suchender

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Suchender ()

    • REUEN GOTTES in 1.Mo 6,6+7

      tricky schrieb:

      Weiß Gott in seiner Allmacht alles was in der Zukunft passieren wird genau voraus, oder nicht?

      Würde mich sehr interessieren, was ihr dazu meint. Als kleiner Hinweis dieser Text zum Nachdenken:

      1 Mo 6/5

      1.Mo 6,6.7 "Und der HERR sah, daß des Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Gebilde der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. Und es reute den HERRN, daß er den Menschen gemacht hatte auf der Erde, und es schmerzte ihn in sein Herz hinein. Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens vertilgen, vom Menschen bis zum Vieh, bis zum Gewürm und bis zum Gevögel des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe."

      Wir lesen hier nicht, dass GOTT nur der leidige Umstand reute, dass die vorsintflutlichen Menschen voller Bosheit waren und ihre Gedanken fortwährend schlecht waren. Nein, sondern GOTT reut es, wohlgemerkt, dass ER die Menschen auf Erden geschaffen hatte und ER beschließt, die gesamte verdorbene Menschheit wegen ihrer immerwährenden Bosheit auszurotten. Der Schöpfer bereut somit in Anbetracht der traurigen Situation sein eigenes Schöpfungswerk, zumindest was die abgefallenen Menschen betrifft. Wie konnte es IHN denn "reuen", dass ER die Menschen gemacht hatte, wenn GOTT ohnehin schon alles Zukünftige im absoluten Sinne vorhersah?

      Weist dass nicht etwa darauf hin, dass GOTT auch nicht hundertprozentig genau wusste, dass die Menschheit, aus freier Willensentscheidung heraus, schon nach etwa 1500 Jahren so dermaßen verderben und von IHM abfallen würde, das ER einmal die Vernichtung seiner beinahe gesamten Schöpfung durch eine Sintflut beschließen müsste? War bzw. ist sein "reuen"nicht etwa ein klarer Hinweis dafür? Oder müssen wir das Wort "reuen“einfach anders verstehen, nicht Wort-wörtlich bzw. im herkömmlichen Sinne?

      Manche Christen gehen nämlich so weit, dass sie glauben, Gott habe hier nur „menschlich“ gesprochen und dieses "reuen“wäre nicht wörtlich zu nehmen bzw. so zu verstehen. Das würde bedeuten, dass unser Schöpfer im göttlichen Sinne etwas grundsätzlich anderes meinte, als es dann „menschlich“ für uns in der Bibel geschrieben steht. Das würde zu dem Problem führen, dass wir unseren Schöpfer gar nicht verstehen könnten, wenn er in der göttlichen „Fremdsprache“ redet und er müsste sich dann für seine Geschöpfe in mindestens einer zweiten, anderen Sprache offenbaren, als er es im Kreise der göttlichen Familie tut. Ich frage mich ernsthaft, ob ein liebender (Familien)Vater, wie Jesus uns GOTT in den Evangelien beschreibt, einem derartigen Gottesbild gerecht wird und wo das so in der Bibel steht, oder aus welcher biblischen Erzählung ich eine solche Ansicht ableiten könnte? Würde ein irdischer, liebevoller Familienvater jemals auf die Idee kommen, mit seiner Ehefrau in einer Sprache zu kommunizieren, die von ihren Kindern nicht verstanden werden kann und somit mit den Kindern in einer eigenen, anderen Sprache reden? Würde er und auch die Mutter nicht etwa bestrebt sein, auch den Kindern die vermeintliche Fremdsprache verstehen zu lehren?

      Wie dem auch sei, wie sollten wir nun den vorliegenden Begriff uminterpretieren, damit er richtig gedeutet werden kann, wenn eine Wort-wörtliche Auslegung dieses Textes problematisch wäre?

      Um eine genauere Begriffsanalyse durchführen zu können, sollten wir uns die Frage stellen: Wie lautet die biblische Definition des Begriffes "reuen" und wo werden wir in der Bibel noch fündig? Welcher Sinn wird dem Begriff in anderen biblischen Textabschnitten gegeben?

      Im Buch Jona lesen wir, dass GOTT seinem Propheten Jona einen Auftrag gab, den er zuerst verweigerte, aber dann letztendlich durch das „sanfte“ Wirken Gottes doch ausführte. Jona, um einige Erfahrungen reicher, ging um einige Zeit verzögert nach Ninive und verkündigte im Auftrag Gottes: „Es sind noch vierzig Tage, so wird Ninive untergehen.“ (Jon 3,4)

      Als die Niniviten, allen voran der Assyrerkönig, die Gerichtsbotschaft Gottes aus dem Munde seines Boten vernahmen, fingen sie an sich unter Reue und Buße zu bekehren und glaubten GOTT in der Hoffnung, dass ER sich von seinem Vorhaben bekehren und "bereuen"würde, was ER Ninive zu tun gedacht hatte: „Wer weiß? Gott möchte sich wenden und es sich gereuen lassen, und umkehren von der Glut seines Zornes, daß wir nicht umkommen.“ (Jon 3,8) Als GOTT sah, dass sich daraufhin das assyrische Volk bekehrte und sie ihren gottlosen Wandel reumütigen Herzens aufgaben, "gereute“ es IHN und ER handelte anders als geplant bzw. angekündigt: „Und Gott sah ihre Werke, daß sie von ihrem bösen Wege umgekehrt waren; und Gott ließ sich des Übels gereuen, wovon er geredet hatte, daß er es ihnen tun wolle, und tat es nicht.“ (Jon 3,9)

      Riskierte GOTT hier nicht etwa, seinen eigenen Boten als falschen Propheten bei den Assyrern hinzustellen, indem er die durch Jona verkündigte, göttliche Vorhersage ungeschehen machte und wegen der Reue bzw. Umkehr der Niniviten sich seines prophezeiten Vorhabens „gereuen“ ließ und es nicht tat? Oder hatten die Assyrer vielleicht eine andere Sicht zum Vorherwissen Gottes in Bezug auf ihre Entscheidungsfreiheit, als es heute im Christentum der Fall ist und würdigten Jona auch nach dieser Erfahrung als großen und wahren Propheten Gottes?

      Gruß Suchender
    • Dass Gott stofflicher Natur ist, geht für mich z. B. aus dem Bericht im Garten Eden hervor. Es heißt dort, dass Gott im Garten "ging" - daraus schließe ich, dass Gott einen Körper hat, da der Mensch nicht nur
      im geistig-geistlichen Bereich nach seinem Bilde geschaffen wurde,
      sondern auch was den Körper betrifft. Wäre es nicht so, dann hätten Adam
      und Eva ihren Schöpfer nicht hören können, als er im Garten ging.
      :)
      Es gibt die Theorie, dass sowohl die Engel als auch der zukünftige Mensch auf der Neuen biblischen Erde zwar von stofflicher Natur sein soll, doch nicht fleischlicher Natur. Weshalb ja auch die Engel im Alten Testament stellenweise sichtbar werden konnten, und dies aber auch noch bei der Geburt Jesu und beim Tode Jesu.
      Das heißt eine gewisse stoffliche Natur, aber nicht fleischliche haben somit alle himmlischen Naturen. Es spricht ja nicht einmal etwas dagegen, dass es nicht im Himmel - was man auch immer man darunter versteht (immerhin gibt es ja drei Himmel) - auch Tiere und pflanzen geben könnten, die sozusagen ebenfalls als Vorbild dienten bei der Schaffung der Welt.

      Doch ich glaube, dass wir hier aufpassen sollten, nicht unsere gewohnte Welt in gewisser Weise zu transzendentieren, also unser Wahrnehmung auf den Himmel einfach 1:1 zu übertragen. Denn damit vermenschlichen wir alles, was wir eigentlich nicht wirklich erfassen und verstehen können.

      Klar ist, dass Gott wohl jederzeit eine dem Menschen vergleichbare Form annehmen könnte, wenn er uns erscheinen wollte, auf der Erde - doch auch hier sollten wir beachten, dass dies nicht geht, weil Gott selbst schreiben ließ, dass der Mensch sterben würde, wenn er IHN von Angesicht zu Angesicht sehen würde. Darum heißt es ja auch - vor allem nach adventistischer Vorstellung - dass es nicht Gott selbst war, der da im Garten Eden erschien, sondern Jesus Christus, der wiederum sowieso der Schöpfer aller Dinge ist, wie wir aus dem Johannesevangelium entnehmen können

      Aber das Problem hier an dieser Stelle ist, dass wir dabei sind, das Thema zu verlassen.

      In Puncto Zeit sollte man hier unbedingt zwischen relativer und physikalischer sowie absoluter Zeit unterschieden, wie ich schon andeutete. Physikalsich ausgedrückt, ganz im Sinne von Einstein; Wer sich entweder mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, oder umgekehrt im Gegensatz zu seinem Umfeld sich in absoluter Ruhe befindet ( 0-Beschleunigung) auf den wirkt nicht die ihn ansonsten umgebende Zeitlinie! Er hat dann zwar immer noch seine eigene persönliche Zeitlinie, weil er ja nach wie vor aus Materie besteht, und diese ist nun mal Zeit und zeitlich bedingt, aber die ansonsten fließende Zeit hat auf ihn selbst keinen Einfluss mehr. Und so muss man sich auch den Bereich des Thronhimmels vorstellen, er ist jenseits dieser materiellen Zeitschiene, in der wir verankert sind.

      Und ich sagte schon, Gott erschafft die Materie! Und indem er Materie erschafft, erschafft Er auch Zeit und Raum. denn ohne Zeit und Raum gibt es keine Materie. Und deshalb hat dieses materielle Universum seinen vom Thronhimmel losgelösten autarken Raum. Wie ich in einem anderen thread schrieb, wurde dieser geschaffen, damit Satan und seine Engel genau da hinein gesetzt werden konnten - sie bekamen ihren eigenen Raum.
      Wie gesagt, was ich selbst geschrieben hatte, worauf du auch noch mal eingehst, Masse, zeit und Raum sind untrennbar miteinander verbunden oder auch verwoben. Darum, eine daraus abzuleitende Erkenntnis ist folglich auch, dass all sich darin abspielenden Naturgesetze nur in Verbindung dieser drei Größen existieren können. vergessen wir nicht, egal mit welcher Einheit du die Materie, den Raum oder die Zeit definierst, alle physikalischen Wert und Größe bauen darauf auf und sind deshalb an diesem ebenso autarken Naturgesetzen gebunden -- nach außen haben diese jedoch keine Auswirkung, oder anders ausgedrückt, sie enden quasi am "EREIGNISHORIZONT". Dieser Begriff dürfte mittlerweile jeden, auch jeden Laien bekannt sein. Und wiederum daraus resultierend, dieses Universum kann man getrost als ein solches Schwarzes Loch bezeichnen, indem am Anfang zunächst einmal nur die Finsternis regierte-

      Gott selbst ist somit auch nicht dieser Zeit unterworfen! Er ist nicht einmal diesen von ihn geschaffenen daraus resultierenden Naturgesetzen unterworfen, wie ich gerade beschrieben habe. Denn die Existenz der Zeit setzt auch die Existenz der Naturgesetze voraus. Es bedingt sich alles in diesem Rahmen.

      Aber noch einmal, ich denke, wesentlich ist, hier die Unterscheidung zwischen relativer zeit und absoluter sowie physikalischer Zeit einzuhalten. Wenn ich in der Ewigkeit eine wie auch immer stofflich geartete Sonne rein setze und um sie einen ebenfalls wie auch immer gearteten stoffliche Erde kreisen lass, so haben wir hier vor Augen keine Istzeit, keine physikalische Zeit und somit auch keine absolute Zeit, sondern nur eine Relativzeit, die durch die Rotation des Körpers um den anderen Körper angezeigt wird.

      Gruß
      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • ingeli schrieb:

      Gottes wirken ist in den Naturgesetzen spürbar und erkennbar durch Naturkatastophen, und ich glaube fest das Gott da seine Zeit dazu hat, wann und wo sie wirken.
      Aktion und Reaktion, wir erleben Gott wenn wir in anrufen, ihn bitten, wir setzen eine Aktion und Gott gibt Reaktion, er reagiert.

      Gott wirkt auch durch Saat und Ernte, im großen so wie im kleinen. Wäre dies nicht so, so wäre das alte Testament unglaubwürdig, nur heute sind die Wirkungen im äußeren anders.
      Kann man sagen die Potenzierung der Energie, da wo sie zum tragen kommt, da geschehen Naturkatastrophen.

      liebe Ingeli. Wir haben zur zeit etwa 7 Milliarden Menschen auf der Erde. nehmen wir nur mal die aussage aus der Bibel "wo zwei oder drei in meinem Namen beisammen sind, da bin ich mitten unter ihnen". Eine Aussage, die du auch schon hier geschrieben hast. Gehen wir vom idealen Standpunkt aus und bilden somit Paare, so müsste Jesus Christus 3,5 Milliarden mal zur gleichen Zeit an verschiedenen Orten vertreten sein. Ist dies mit unserer herkömmlichen physikalisch interpretierbaren Sichtweise möglich? Nein! Es sei denn wir übertragen hier das Bild von der Brotmehrung auf diese Situation, aber auch dies stößt sofort an den Grenzen unserer wissenschaftlichen Interpretation.

      Es ist unmöglich, Gott hier in unsere gewohnten Naturgesetze einzubinden, wollten wir seine Existenz an jedem beliebigen Ort im Universum zu jeder beliebigen Zeit erklären versuchen. Um es einfach auszudrücken, Gerade eben befasst er sich mit einem Problem mit dir, gleichzeitig aber auch mit einem Problem irgend eines Japaners - wie geht das?

      Dieses alles funktioniert nur, wenn wir Gott aus diesen Naturgesetzen, die eine in sich geschlossene logische Abfolge haben, herausnehmen und ihm zugestehen, dass Er weit mehr ist, als unsere Summe unserer irgendwie manifestierten Erkenntnisse, weit mehr ist, als im Reaktionsmuster actio und reactio erkennbar... wenn es ein Gott ist, der nicht nur den Menschen erschaffen hat, und nicht nur diese Natur, dann ist er jenseits allen irdischen Vorstellungsmöglichkeiten, und jede Vermenschlichung seiner Eigenschaften holt ihn quasi nur zu uns herunter, erklärt Ihn aber nicht.

      Seeadler
    • Kann man sagen die Potenzierung der Energie, da wo sie zum tragen kommt, da geschehen Naturkatastrophen.
      Ingeli, dies ist eine ungeheure Erkenntnis, denn wenn sie stimmt, so erklärt sie sehr sehr viel, gerade im geo- und astrophysikalischen Bereich, aber auch, eigentlich vor allem, im Rahmen der Teilchenphysik.

      Eines meiner ersten Erkenntnisse in diesem Bereich vor knapp 20 Jahren ging in diese Richtung, präziser, ich erkannte, dass im Rahmen von Gewittern, beim Auftreten von Blitzen buchstäblich aus dem Nichts Materie entsteht, quasi "neue" Moleküle, oder anders ausgedrückt, hier finden im physikalisch chemischen Prozess unter dem Einfluss elektrischer hochenergetischer Spannung so zusagen das Klonen von Urteilchen statt (also Brotmehrung auf teilchenphysikalischer, also Quanten- ebene)

      Aber so weit wollte ich gar nicht gehen. Du kennst doch sicherlich den Prozess der Photosynthese? Dies ist eines der typischsten und überall erkennbaren Umsetzungsverfahren von reiner Energie in Materie. Hier wird quasi aus dem uns zugeführten Sonnenlicht auf der Erde "Materie auf Zeit" geschaffen. Das heißt nichts anderes, als dass diese hier gespeicherte Sonnenenergie quasi in einem wesentlich längeren zeitrahmen (nämlich innerhalb einem jahres) wieder frei gesetzt wird. In der zwischenzeit liegt sie quasi als "Materie" vor. Und dies geschieht mit allem hier auf der Erde - auch wir sind physikalisch gesehen nichts anderes als ein potenziertes Energievolumen, welches auf Zeit in Materie umgewandelt wurde. Die entsprechend zugrunde liegende Energie hatte ja schon Einstein herausgefunden, sie entspricht dem Betrag aus 1/2 m c². Also die Hälfte meiner Masse mal dem Quadtrat der Lichtgeschwindigkeit, welche quasi für eine bestimmte Dauer, also auf Zeit in Materie umgesetzt ist, um dann wieder in Energie zu zerfallen.

      Um nun hier einen Schnitt zu machen (du siehst, es ist eigentlich mein Thema) so kannst du auch davon ausgehen, dass bei einigen Naturkatastrophen, wie zum Beispiel der Entstehung von Wirbelstürmen und Vulkanausbrüche und Erdbeben real vergleichbare Prozesse statt finden, dass hier Energie in Masse umgewandelt wird, welche quasi auf Zeit existiert. Wenn ein Komet oder beliebiger anderer Himmelkörper beispielsweise in Kontakt mit der Erde kommt, was schon lange vor seinem realen Sichtbar werden passiert, dann baut sich zwischen diesem Körper und der Erde ein neues eigenständiges Feld auf, ein "elektromagnetisches Gravitationsfeld" in dem sich die von beiden körpern ausgehende Energie sammelt und so zusagen eine relativistische Masse bildet. Also eine Masse, die vom Energiebetrag her berechenbar ist, die aber noch nicht wirklich existiert, sondern als eine "virtuelle Masse" existiert. Es muß erst zu einer Art Initializündung kommen, um aus dieser gemeinsamen generierten relativistischen Masse eine Istmasse zu formen, so zusagen der Augenblick der eigentlichen Schöpfung, der Augenblick, "wo der Blitz vom Osten aufgeht und im Westen untergeht" - um dies mit den Worten der Bibel zu untermalen.

      So gesehen hast du recht, denn bei solchen Naturkatastrophen, was wir als Katastrophen bezeichnen, findet sehr oft nichts anderes statt als elementare Schöpfung von "neuer Materie"

      Gruß
      Seeadler
    • @Suchender

      Interessant ist das Wort "reuen" schon in Bezug auf Gott. Aber es gibt eben viele Stellen, die es erscheinen lassen als wäre Gott der Zeit untertan, denn nichts anderes wird mit diesen Aussagen gesagt:

      Suchender schrieb:

      Weist dass nicht etwa darauf hin, dass GOTT auch nicht hundertprozentig genau wusste, dass die Menschheit, aus freier Willensentscheidung heraus, schon nach etwa 1500 Jahren so dermaßen verderben und von IHM abfallen würde, das ER einmal die Vernichtung seiner beinahe gesamten Schöpfung durch eine Sintflut beschließen müsste? War bzw. ist sein "reuen"nicht etwa ein klarer Hinweis dafür?

      Wir müssen uns bewußt sein, dass genau mit solchen Aussagen Gott auf jemanden reduziert wird, der eben auch nur im Fluß der Zeit dem Geschehen angepasst handelt. Ein Opfer seiner eigenen Schöpfung, quasi. Ich will dir deine Meinung dahingehend gar nicht ausreden, ich möchte nur aufzeigen, was das impliziert.


      Suchender schrieb:

      Manche Christen gehen nämlich so weit, dass sie glauben, Gott habe hier nur „menschlich“ gesprochen und dieses "reuen“wäre nicht wörtlich zu nehmen bzw. so zu verstehen. Das würde bedeuten, dass unser Schöpfer im göttlichen Sinne etwas grundsätzlich anderes meinte, als es dann „menschlich“ für uns in der Bibel geschrieben steht. Das würde zu dem Problem führen, dass wir unseren Schöpfer gar nicht verstehen könnten, wenn er in der göttlichen „Fremdsprache“ redet und er müsste sich dann für seine Geschöpfe in mindestens einer zweiten, anderen Sprache offenbaren, als er es im Kreise der göttlichen Familie tut.

      Redet Gott selbst in dem Vers von dem "reuen", oder beschreibt Mose (der ja das erste Buch Mose verfasst hat) aus seiner Sicht, wie Gott ist? Es macht für mich einen Unterschied, ob Gott spricht: "Ich bin der Herr, es gereut mich, dass ...." oder ob ein Dritter das Handeln von Gott beschreibt, eben mit seinen eigenen Worten. Also hat ein anderes Verständnis vom Wort "reuen" für mich noch lange nichts damit zu tun, dass Gott hier seinen Gefühlen unterworfen handelt. Ist Gott so ein Gefühlsgott, der besänftigt und erzürnt werden kann? Handelt Gott wirklich aus dem Bauch heraus, so wie es uns die Autoren der Bibel, wenn wir Worte wie Zorn, Reue, Trauer, sogar Liebe, im menschlichen Sinn verstanden auf Gott anwenden? Ist Gottes Zorn, so wie der Zorn der Menschen? Ist seine "Rache" gleich der Rache eines Menschen? Oder haben hier nicht etwa die Autoren der Bibel einfach versucht das zu beschreiben, was sie eben gesehen haben?


      Suchender schrieb:

      Würde ein irdischer, liebevoller Familienvater jemals auf die Idee kommen, mit seiner Ehefrau in einer Sprache zu kommunizieren, die von ihren Kindern nicht verstanden werden kann und somit mit den Kindern in einer eigenen, anderen Sprache reden? Würde er und auch die Mutter nicht etwa bestrebt sein, auch den Kindern die vermeintliche Fremdsprache verstehen zu lehren?

      Hat also Gott die ganze Bibel selbst geschrieben, als Buch eines Überirdischen für Irdische? Gott hat die Bibel für uns schreiben lassen, damit wir verstehen, was wir lesen. Deswegen aber Gott zu vermenschlichen, das wäre falsch, aus meiner Sicht.


      Suchender schrieb:

      Als GOTT sah, dass sich daraufhin das assyrische Volk bekehrte und sie ihren gottlosen Wandel reumütigen Herzens aufgaben, "gereute“ es IHN und ER handelte anders als geplant bzw. angekündigt: „Und Gott sah ihre Werke, daß sie von ihrem bösen Wege umgekehrt waren; und Gott ließ sich des Übels gereuen, wovon er geredet hatte, daß er es ihnen tun wolle, und tat es nicht.“ (Jon 3,9)
      Riskierte GOTT hier nicht etwa, seinen eigenen Boten als falschen Propheten bei den Assyrern hinzustellen, indem er die durch Jona verkündigte, göttliche Vorhersage ungeschehen machte und wegen der Reue bzw. Umkehr der Niniviten sich seines prophezeiten Vorhabens „gereuen“ ließ und es nicht tat? Oder hatten die Assyrer vielleicht eine andere Sicht zum Vorherwissen Gottes in Bezug auf ihre Entscheidungsfreiheit, als es heute im Christentum der Fall ist und würdigten Jona auch nach dieser Erfahrung als großen und wahren Propheten Gottes?

      Das ist insgesamt ein Thema, das ich interessant finde. Wann kann Gott was tun? Nur wenn der Mensch auch handelt, oder? Sonst würde Gott von sich aus ja auch alle Menschen einfach so erretten. Gott wäre das am Liebsten, aber die Freiheit lässt das eben nicht zu. Also muss der Mensch JA sagen zu Gott, dann kann Gott auch was für ihn tun, oder? Viel mehr als JA sagen und daran glauben können wir eh nicht für unsere "tun".

      Suchender schrieb:

      In der traditionellen, christlichen Theologie wird des Öfteren behauptet und gelehrt, dass Gott außerhalb der Zeit sein Dasein bestreitet. Das absolute Vorherwissen Gottes von ewigen Zeiten her, würde in diesem Fall einem fertigen Film (z.B. Videokassette, CD, DVD) gleich kommen, auf dem alle Handlungen der Weltgeschichte, sowohl vom Schöpfer selbst, als auch von seinen Geschöpfen, vom Anfang bis zum Schluss aufgezeichnet sind und unveränderbar fest stehen. Das führt uns zum Problem der Zeitlosigkeit Gottes. Gott steht außerhalb der Zeit, was bedeutet: bei ihm gibt es keine Vergangenheit und Zukunft und keine ablaufenden Prozesse. Es herrscht völliger Stillstand – Gott sieht alles in einem Stück, alles in unseren Augen Zukünftige bzw. Vergangene wäre dann in der Wahrnehmung Gottes Gegenwart: Der Schöpfer könnte dann auch aktiv nichts tun, was den Ablauf der Geschehnisse verändert, denn das geringste Einschreiten würde entweder

      Suchender schrieb:


      Entweder steht Gott außerhalb der Zeit – dann kann er aktiv nichts tun. Oder Gott tut etwas – dann steht er nicht außerhalb der Zeit.
      Besonders deutlich wird dieser Widerspruch bei der Analyse des Schöpfungsakts. Der Begriff der Schöpfung impliziert, dass es einen Zustand ohne Schöpfung (1) und einen Zustand mit Schöpfung (2) gibt; der Akt liegt dazwischen. Wird die Abfolge von (1) und (2) zeitlich gedacht, dann existiert die Zeit schon, bevor Gott anfing zu erschaffen; also ist Gott in der Zeit. Wird die Abfolge von (1) und (2) als zeitloser Akt (sog. "ewige" Schöpfung) gedacht, dann existieren die beiden Zustände (1) und (2) nebeneinander – also ein kolossaler Widerspruch.

      Das sind aus meiner Sicht unzulässige Prämissen. Warum kann Gott nichts tun, nur weil er in seine Schöpfung innerhalb der Zeit, also quasi von außen, direkt zugreift?

      Mein Gott kann alles wissen, und trotzdem was tun. Ich habe damit kein Problem. Er weiß genau wer gerettet wird, oder wer nicht. Trotzdem reagiert Gott auf mein Handeln, hier und jetzt.


      Interessant ist weiterhin die Spannung zwischen Handlung und Intention. Gott handelt oft als Reaktion auf das Handeln der Menschen, nicht auf ihr Denken oder ihre Absichten. Aber nicht, weil er nicht schon wüßte, was sie tun, sondern als sichtbare Folge auf das Tun. Damit das Handeln Gottes für uns und das Universum transparent ist. Das Denken der Menschen ist insofern frei, als jeder denken kann und darf, was er will. Aber im Handeln manifestiert man sein Denken, man macht es (vielleicht nur für Gott sich selbst und die überirdische Welt) öffentlich.


      Meine Zeilen sind nur meine Ansicht, ich will niemandem die seine verbieten. Nur um das nochmal klarzustellen.
    • tricky schrieb:

      Suchender schrieb:

      Manche Christen gehen nämlich so weit, dass sie glauben, Gott habe hier nur „menschlich“ gesprochen und dieses "reuen“wäre nicht wörtlich zu nehmen bzw. so zu verstehen. Das würde bedeuten, dass unser Schöpfer im göttlichen Sinne etwas grundsätzlich anderes meinte, als es dann „menschlich“ für uns in der Bibel geschrieben steht. Das würde zu dem Problem führen, dass wir unseren Schöpfer gar nicht verstehen könnten, wenn er in der göttlichen „Fremdsprache“ redet und er müsste sich dann für seine Geschöpfe in mindestens einer zweiten, anderen Sprache offenbaren, als er es im Kreise der göttlichen Familie tut.
      Redet Gott selbst in dem Vers von dem "reuen", oder beschreibt Mose (der ja das erste Buch Mose verfasst hat) aus seiner Sicht, wie Gott ist? Es macht für mich einen Unterschied, ob Gott spricht: "Ich bin der Herr, es gereut mich, dass ...." oder ob ein Dritter das Handeln von Gott beschreibt, eben mit seinen eigenen Worten.
      Hallo Tricky!

      Jetzt verstehe ich dich leider nicht mehr!

      1.Mo 6,7 "Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens vertilgen, vom Menschen bis zum Vieh, bis zum Gewürm und bis zum Gevögel des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe."

      Es handelt sich ja gerade hier um einen "AUSSPRUCH DES HERRN" und nicht um eine menschliche Wiedergabe bzw. Berichterstattung des Schreibers. Oder meinst du etwa ernsthaft, dass der Schreiber des ersten Buch Mose uns seine eigene menschliche Sicht der Dinge als Spruch des HERRN niedergeschrieben hat?



      1.Sam 15,10.11 „Und Samuel sprach zu Saul: Der HERR hat mich gesandt, um dich zum König zu salben über sein Volk, über Israel. So höre nun auf die Stimme der Worte des HERRN. So spricht der HERR der Heerscharen: Ich habe angesehen, was Amalek Israel getan, wie er sich ihm in den Weg gestellt hat, als es aus Ägypten heraufzog. Nun ziehe hin und schlage Amalek, und verbannet alles, was er hat, und schone seiner nicht; und töte vom Manne bis zum Weibe, vom Kinde bis zum Säugling, vom Rinde bis zum Kleinvieh, vom Kamel bis zum Esel. Da rief Saul das Volk auf und musterte sie zu Telaim, 200000 Mann zu Fuß und 10000 Männer von Juda. Und Saul kam bis zu der Stadt der Amalekiter, und er legte einen Hinterhalt in das Tal. Und Saul sprach zu den Kenitern: Gehet, weichet, ziehet hinab aus der Mitte der Amalekiter, daß ich dich nicht mit ihnen wegraffe! Denn du, du hast Güte erwiesen an allen Kindern Israel, als sie aus Ägypten heraufzogen. Und die Keniter wichen aus der Mitte. Und Saul schlug die Amalekiter von Hawila an bis nach Sur hin, das vor Ägypten liegt. Und er ergriff Agag, den König der Amalekiter, lebendig; und das ganze Volk verbannte er mit der Schärfe des Schwertes. Und Saul und das Volk verschonten Agag und das Beste vom Klein- und Rindvieh und die Tiere vom zweiten Wurf und die Mastschafe und alles, was gut war, und sie wollten sie nicht verbannen; alles Vieh aber, das gering und schwächlich war, das verbannten sie. Da geschah das Wort des HERRN zu Samuel also: Es reut mich, daß ich Saul zum König gemacht habe; denn er hat sich hinter mir abgewandt und hat meine Worte nicht erfüllt. …“



      GOTT reut es, dass ER Saul zum König gemacht hatte, weil er sich durch seinen Ungehorsam von IHM abwandte. Wie konnte es IHN denn "reuen", dass ER Saul per Anordnung zum König salben ließ, wenn nach traditioneller Ansicht GOTT ohnehin schon alles im absoluten Sinne vorher wusste? Hätte GOTT dann nicht auch wissen müssen, dass Saul eines Königs im Volk Israel nicht würdig sein würde, weil er GOTT nicht uneingeschränkt vertrauen und sich seinen Anordnungen wiedersetzen würde?

      Weist diese biblische Erzählung nicht etwa darauf hin, dass unser Schöpfer auch nicht im absoluten Sinne vorhersah, dass der auf Anweisung Gottes hin gesalbte König, sich durch seinen Ungehorsam gegen IHN entscheiden und von IHM abfallen würde? War sein "reuen" nicht etwa ein klarer Hinweis dafür? War es daher nicht etwa ein "großes RISIKO" für GOTT, in seinem auserwählten Volk unglaubwürdig zu werden, als ER den Propheten Samuel beauftragte, Saul zum König über das Volk Israel zu salben, wie wir es in 1.Sam 15,1+17 lesen?

      Das Wort "reuen“ oder "bereuen“ bedeutet demnach laut biblischer Definition, ein Vorhaben aufgeben bzw. eine (geplante) Handlung gerne ungeschehen bzw. rückgängig machen zu wollen. Jene biblische Bedeutung gilt in gleicher Weise für GOTT, als auch bei seinen Geschöpfen, nur mit der einen Einschränkung, dass GOTT nicht wie wir fehlbaren Wesen ohne Grund seinen Sinn wandelt und auf unehrliche, egoistische Weise etwas "bereut“, wie wir es in mehreren Stellen der Bibel lesen:

      1.Sam 15,29 „Auch lügt der Held in Israel nicht, und es gereut ihn nicht; denn er ist nicht ein Mensch, daß ihn etwas gereuen sollte.“

      Wenn wir nun den vorliegenden Text oberflächlich betrachten, könnten wir meinen, dass die Bibel sich offensichtlich wiederspricht, weil wir noch im selben Kapitel in den Versen 11+35, also einige Verse vor und auch nach dieser genannten Textstelle, lesen, dass es Gott sehr wohl gereuen kann, denn es steht geschrieben, dass es ihn reut, dass er Saul zum König gemacht hatte (1.Sam 15,11+36). Und dann heißt es plötzlich in Vers 29, dass Gott nicht gereuen kann. Wie lösen wir nun diese Diskrepanz? Im Kontext dieser Textstelle heißt es, dass „der Held in Israel“ nicht „lügt“, weil er eben kein Mensch ist. So lesen wir es auch in der folgenden Aussage der Bibel:

      4.Mo 23,19 – „Gott ist nicht ein Mensch, daß er lüge, noch ein Menschenkind, daß ihn etwas gereue. Sollte er etwas sagen und nicht tun? Sollte er etwas reden und nicht halten?“

      Diese Textstelle erklärt uns ganz plausibel, wie Gott nicht gereuen kann. Gott lügt nicht, weil er kein Mensch ist und bereut somit nicht in jener Weise, wie wir fehlbaren, egoistischen Menschen es auf unehrliche Weise tun, indem wir etwas sagen und dann ohne einen triftigen Grund zu haben, nicht tun bzw. etwas reden und dann grundlos nicht halten.

      Manche Christen kommen durch die Textstelle in 1.Sam 15,29 zu dem Schluss, dass das „Reuen Gottes“ anders zu verstehen sei, nicht im Sinne von: „Wenn ich das gewusst hätte, dann hätte ich es nicht getan, oder anders gemacht!“. Sie können jedoch dann auch keine Lösung dafür anbieten, wenn man sie fragt, wie es nun ihrer Meinung nach besser oder richtig zu verstehen sei, was mich oft sehr verwundert hat. Das kommt meist davon, wenn man seine eigenen Ansichten in den Bibeltext einfließen lässt und nicht die biblische Definition vom „Reuen Gottes“ erforscht. Aus Zeitmangel, oder oft auch aus Nachlässigkeit, ignoriert man dann alle erklärenden und begriffsdefinierenden Bibelstellen und versperrt sich so den Weg zur Erkenntnis der Wahrheit, was ich sehr traurig und zudem kontraproduktiv finde. Aber so war es auch schon zur Zeit Jesu, als die "Satzungen der Ältesten" die Wahrheit überlagerten und dem Sohn Gottes das Leben schwer machten.

      Gruß Suchender
    • tricky schrieb:

      Wir müssen uns bewußt sein, dass genau mit solchen Aussagen Gott auf jemanden reduziert wird, der eben auch nur im Fluß der Zeit dem Geschehen angepasst handelt. Ein Opfer seiner eigenen Schöpfung, quasi. Ich will dir deine Meinung dahingehend gar nicht ausreden, ich möchte nur aufzeigen, was das impliziert. ... Deswegen aber Gott zu vermenschlichen, das wäre falsch, aus meiner Sicht.
      Aus dem nachfolgenden Bibeltext, wiederum ein "AUSSPRUCH DES HERRN", kann man erkennen, dass Gott sehrwohl im Fluß der Zeit dem Geschehen angepasst handelt, natürlich nur wenn man das auch möchte:


      Jer 18,7-10 – Einmal rede ich über ein Volk und über ein Königreich, es auszureißen und abzubrechen und zu zerstören; kehrt aber jenes Volk, über welches ich geredet habe, von seiner Bosheit um, so lasse ich mich des Übels gereuen, das ich ihm zu tun gedachte. Und ein anderes Mal rede ich über ein Volk und über ein Königreich, es zu bauen und zu pflanzen; tut es aber, was böse ist in meinen Augen, so daß es auf meine Stimme nicht hört, so lasse ich mich des Guten gereuen, welches ich ihm zu erweisen gedachte hatte."

      Es ist auch aus diesem Textabschnitt nicht unschwer zu erkennen, dass GOTT eine offene Sicht der zukünftigen Dinge hat und somit sein eigenes Handeln offen lässt, wie es uns auch der vorliegende Text beweist. Wenn GOTT schon im absoluten Sinn vorhersieht, wie sich die zukünftigen Dinge ereignen, oder seine Geschöpfe sich entscheiden, so könnte es IHN nicht „gereuen“, etwas zu tun gedacht zu haben, wie wir es in den Versen 8+10 und auch im nachstehenden Text aus Jer 26,3 nachlesen können. Prophetie ist somit nie und nimmer für GOTT verbindlich, dass es so kommen müsste, sondern GOTT passt sein Heilshandeln immer den Umständen als Reaktion auf das Denken und Handeln seiner Geschöpfe im Sinne von 5.Mo 11,26-28 an, wie dieser Text und auch die Geschichten von König Saul und Jona in Ninive beweisen!

      Jer 26,1-3 „Im Anfang der Regierung Jojakims, des Sohnes Josias, des Königs von Juda, geschah dieses Wort von Seiten des HERRN also: So spricht der HERR: Tritt in den Vorhof des Hauses des HERRN und zu allen Städten Judas, welche kommen, um anzubeten im Hause des HERRN, rede alle die Worte, welche ich dir geboten habe, zu ihnen zu reden; tue kein Wort davon. Vielleicht werden sie hören und ein jeder von seinem bösen Wege umkehren: So werde ich mich des Übels gereuen lassen, welches ich ihnen zu tun gedenke wegen der Bosheit ihrer Handlungen.“

      Jer 23,21.22 „Ich sandte die Propheten nicht, doch liefen sie; ich redete nicht zu ihnen, doch weissagten sie. Denn wo sie bei meinem Rat geblieben wären und hätten meine Worte meinem Volk gepredigt, so hätten sie dasselbe von seinem bösen Wesen und von seinem bösen Leben bekehrt.“

      Sind diese beiden Textabschnitte nicht ein weiterer Beweis, dass GOTT eine offene Sicht der zukünftigen Dinge hat und ER sein Handeln, wie es schon in Jer 18,7-10 und beim Propheten Jona (Jon 3,1-10) in Ninive beschrieben steht, stets dem menschlichen Tun als heilsbringende Reaktion anpasst?

      Wo bitte habe ich Gott vermenschlicht, kannst du mir da bitte helfen und mir meinen Irrtum zeigen?

      Gruß Suchender
    • Hallo Suchender,

      Jetzt verstehe ich dich leider nicht mehr!

      1.Mo 6,7 – "Und der HERR sprach: Ich will den Menschen, den ich geschaffen habe, von der Fläche des Erdbodens vertilgen, vom Menschen bis zum Vieh, bis zum Gewürm und bis zum Gevögel des Himmels; denn es reut mich, daß ich sie gemacht habe."

      Es handelt sich ja gerade hier um einen "AUSSPRUCH DES HERRN" und nicht um eine menschliche Wiedergabe bzw. Berichterstattung des Schreibers. Oder meinst du etwa ernsthaft, dass der Schreiber des ersten Buch Mose uns seine eigene menschliche Sicht der Dinge als Spruch des HERRN niedergeschrieben hat?

      Das war auch nicht zu verstehen, weil ich eben den Vers 7 nicht mehr mitgenommen habe in meine Überlegungen. Habe bei Vers 6 aufgehört, mein Fehler.

      Und auch die anderen Verse, die du bringst zeigen eindeutig, dass Gott von sich selbst als einem reuigen Gott spricht. Das passt mir mit meiner Vorstellung von Reue zwar noch nicht ins Konzept, aber es steht nun mal da.


      Weist diese biblische Erzählung nicht etwa darauf hin, dass unser Schöpfer auch nicht im absoluten Sinne vorhersah, dass der auf Anweisung Gottes hin gesalbte König, sich durch seinen Ungehorsam gegen IHN entscheiden und von IHM abfallen würde?

      allerdings, es weist darauf hin. Ob's schlußendlich doch genau so ist, das weiß ich noch nicht. Für mich ist nämlich die ein oder andere Prophetie von Daniel zu vorausblickend im absoluten Sinn. Man könnte aber hierbei dann noch philosophieren, ob Gott bei der Prophetie eben so lange nachhilft bist sie eintrifft. Das wäre wieder, wenn man Gott "unter" der Zeit sieht.


      Diese beiden Texte:

      Jer 26,1-3 – „Im Anfang der Regierung Jojakims, des Sohnes Josias, des Königs von Juda, geschah dieses Wort von Seiten des HERRN also: So spricht der HERR: Tritt in den Vorhof des Hauses des HERRN und zu allen Städten Judas, welche kommen, um anzubeten im Hause des HERRN, rede alle die Worte, welche ich dir geboten habe, zu ihnen zu reden; tue kein Wort davon. Vielleicht werden sie hören und ein jeder von seinem bösen Wege umkehren: So werde ich mich des Übels gereuen lassen, welches ich ihnen zu tun gedenke wegen der Bosheit ihrer Handlungen.“

      Jer 18,7-10 – „Einmal rede ich über ein Volk und über ein Königreich, es auszureißen und abzubrechen und zu zerstören; kehrt aber jenes Volk, über welches ich geredet habe, von seiner Bosheit um, so lasse ich mich des Übels gereuen, das ich ihm zu tun gedachte. Und ein anderes Mal rede ich über ein Volk und über ein Königreich, es zu bauen und zu pflanzen; tut es aber, was böse ist in meinen Augen, so daß es auf meine Stimme nicht hört, so lasse ich mich des Guten gereuen, welches ich ihm zu erweisen gedachte hatte."

      sprechen eher eine Verheißung bzw. Bedingung an. Wenn, dann ... . Sie haben mit menschlich betrachteter Reue nichts zu tun, denn menschliche Reue ist immer im Nachhinein. Und eben der Ausspruch Gottes, wo er zur Zeit der Verderbtheit der Menschen kurz vor der Sintflut eben sagt, dass er es bereut, dass er die Menschen gemacht hat.

      Für mich passt Gott und Reue irgendwie nicht zusammen.
    • Hallo zusammen,
      die Ansichten vom @Suchender sind meinen Ansichten näher :)
      Genau so wie mit der Allmacht Gottes - Gott ist doch allmächtig aber er kann uns nicht dazu zwingen Ihn anzunehmen (wegen dem freien Willen) also ist er doch "nicht" allmächtig?
      Ähnlich sehe ich die Sache mit der Allweisheit, für mich ist das Reuen Zeichen das man wohl was anderes erwartet hat.
      Was mich auch ein bisschen abschreckt von der Idee dass Gott alles von vorne gewusst hat - das ist der Gedanke der Voherbestimmung.
      Mich fasziniert auch der Gedanke dass man Gott eine nette Überraschung machen kann z.B. abwähren der Versuchung oder so was...

      Obwohl ich da immer noch Fragen habe z.B. eben mit der Prophetie. Wie könnte es dann passieren dass Gott die historische Geschehnisse so detalliert vorhersah?
      D.h. viele Sachen macht er abhängig von Handeln der Menschen aber einige Dinge sind wie Meilensteine der Geschichte oder wie?
      Ellen White hat geschrieben dass Jesus schon 1888 kommen könnte nur das Gottesvolk war noch nicht vorbereitet. Können wir dann das 2. Wiederkommen in "Ewigkeit" verzögern?

      Danke...
    • @alle:

      Eine weitere wesentliche Frage zum absoluten Vorherwissen Gottes wäre:

      Warum „prüft“ GOTT seine Geschöpfe, wenn er doch im absoluten Sinne die Zukunft kennt und 100%-iges Vorherwissen besitzt?

      1.Mo 22,1-12 „Nach diesen Geschichten versuchte Gott Abraham und sprach zu ihm: Abraham! Und er antwortete: Hier bin ich. Und er sprach: Nimm Isaak, deinen einzigen Sohn, den du lieb hast, und gehe hin in das Land Morija und opfere ihn daselbst zum Brandopfer auf einem Berge, den ich dir sagen werde. ... Und als sie kamen an die Stätte, die ihm Gott gesagt hatte, baute Abraham daselbst einen Altar und legte das Holz darauf und band seinen Sohn Isaak, legte ihn auf den Altar oben auf das Holz und reckte seine Hand aus und faßte das Messer, daß er seinen Sohn schlachtete. Da rief ihm der Engel des HERRN vom Himmel und sprach: Abraham! Abraham! Er antwortete: Hier bin ich. Er sprach: Lege deine Hand nicht an den Knaben und tue ihm nichts; denn nun weiß ich, daß du Gott fürchtest und hast deines einzigen Sohnes nicht verschont um meinetwillen.


      GOTT versuchte bzw. prüfte Abraham (Vers 1), ob er IHM wohl gehorchen und GOTT fürchten möge, indem ER folgende Anordnung gab: „Nimm deinen Sohn, deinen einzigen, den du lieb hast, den Isaak, und ziehe hin in das Land Morija, und opfere ihn daselbst als Brandopfer auf einem der Berge, den ich dir sagen werde.“ (Vers 2)

      Kann GOTT schon vorhergesehen haben, wie Abraham auf seine Anordnung reagieren würde? Wusste ER schon im absoluten Sinne, dass Abraham IHM gehorchen und IHN fürchten wird? Wenn ja, warum sagt GOTT dann in Vers 12, erst als Abraham das Messer hob, um seinen Sohn zu opfern: „Strecke deine Hand nicht aus nach dem Knaben, und tue ihm gar nichts! Denn nun weiß ich, daß du Gott fürchtest und deinen Sohn, deinen einzigen, mir nicht vorenthalten hast.“

      GOTT wusste erst als Abraham im Begriff war, nach der Anordnung Gottes seinen Sohn Isaak zu opfern, dass er IHM gehorchen bzw. IHN fürchten würde und nicht schon vor dem Auftrag! Es wäre auch keine „VERSUCHUNG“ bzw. „PRÜFUNG“ gewesen, wie uns die Bibel in Vers 1 (Hebr 11,17) mitteilt, wenn GOTT schon durch VORHERKENNTNIS absolut und hundertprozentig gewusst hätte, wie sich Abraham entscheiden würde!

      2.Chr 32,31 Und so verließ ihn (Hiskia) Gott bei den Gesandten der Fürsten von Babel, die zu ihm gesandt hatten, um nach dem Wunder zu fragen, welches im Lande geschehen war, um ihn zu prüfen, damit ER alles erkennte, was in seinem Herzen war.“

      Es war und ist offensichtlich doch auch für GOTT notwendig, seine Geschöpfe zu „prüfen“, damit ER alles“ erkennen kann, was in ihren Herzen ist und wie sie sich unter Wahrung des „FREIEN WILLENS“ in gewissen Situationen des Lebens entscheiden würden, wie uns auch die Bibel in den nachfolgenden Texten berichtet!

      5.Mo 8,2 „Und du sollst gedenken des ganzen Weges, den der HERR, dein Gott, dich hat wandern lassen diese vierzig Jahre in der Wüste, um dich zu demütigen, um dich zu prüfen, um zu erkennen, was in deinem Herzen ist, ob du seine Gebote beobachten würdest oder nicht.“

      5.Mo 13,1-3 – „Wenn in deiner Mitte ein Prophet aufsteht, oder einer, der Träume hat, und er gibt dir ein Zeichen oder ein Wunder; und das Zeichen oder das Wunder trifft ein, von welchem er zu dir geredet hat, indem er sprach: Laß uns anderen Göttern nachgehen die du nicht gekannt hast und ihnen dienen! - so sollst du nicht hören auf die Worte dieses Propheten oder auf den, der die Träume hat; denn der HERR, euer Gott, prüft euch, um zu erkennen, ob ihr den HERRN, euren Gott, liebet mit eurem ganzen Herzen und mit eurer ganzen Seele.“

      Jer 17,10„Ich, der HERR, erforsche das Herz und prüfe die Nieren, und zwar um einem jeden zu geben nach seinen Wegen, nach der Frucht seiner Handlungen.“

      Wenn GOTT absolut und hundertprozentig im Vorhinein die Entscheidungen seiner Geschöpfe kennt, warum sollte ER dann noch ihre Herzen erforschen bzw. sie prüfen, um ihre Wege zu ergründen?

      Ps 26,2 Prüfe mich, HERR, und erprobe mich; läutere meine Nieren und mein Herz!“

      Wie konnte David GOTT bitten, ihn zu „prüfen“ bzw. zu „erforschen“,wenn GOTT ohnehin schon vorher im absoluten Sinne wusste, wie seine Geschöpfe sich in dieser oder jener Situation entscheiden und was sie zukünftig denken würden? Sprechen diese beiden Texte nicht auch gegen eine solche Sichtweise?

      Ps 139,23.24 „Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz; prüfe mich und erkenne meine Gedanken!“

      Soweit Mal zum Thema des Prüfens bzw. Versuchen Gottes - es gibt jedoch noch einige weitere wesentliche Aspekte zum Thema der Allwissenheit.

      Gruß Suchender