Ellen White: Plagiats-Vorwurf

  • Schon recht früh war auch bekannt, dass sie an ihren Visionen Änderungen vorgenommen hatte, so der ehemalige STA D.M. Canright (1889)EGW behauptete, dass ihre Schriften von Gott stammen. Um diesen hohen Anspruch trotz der offenbar gewordenen Tatsachen erhalten zu können, musste vieles ihrer Schriften überarbeitet oder zurückgehalten werden.

    Du weißt aber auch, liebe Elli dass Canright gegen Ende seines Lebens es bitter bereut hat, den STA den Rücken gekehrt zu haben und dass er seinem Sohn einen solchen Schritt dringend abgeraten hat. Das gehört zur Vollständigkeit dazu.

    Und W. Rhea war ein Mensch, der EW in den Himmel gehoben hat und ihr genau eins Stellung zu wies, die sie selbst stets abgelehnt hatte. Er hatte die Hinweise auf zeitgenössische Quellen, die EW und ihr Büro gegeben hatten, nicht berücksichtigt und war von eigenen, falschen Voraussetzungen an ihre Bücher hetran gegangen.

    In Bezug auf Bilder, die aus anderen Büchern stammten, musst Du nun noch nachweisen, dass sie der Verlag bewusst gestohlen hat und keine Abdruck Rechte besaß. Dieser Nachweis fehlt bei Dir, weil Du nur behauptest. Kannst Du beweisen, dass Pacific Press über keinerlei Abdruck Rechte verfügte ? Er muss ja die Lithos besessen haben, denn fotokopieren konnte man damals noch nicht.

    benSalomo.

  • Und hat Mose wirklich seine eigene Beerdigung niedergeschrieben.

    Natürlich nicht - das war wohl des Moses Nachfolger, Josua, der diese Begebenheit ans Ende des 5. Buches Moses hinzugefügt hat...

    Ach so, und sie befand sich damit auf rechtlich blütenweisem Gebiet für die damals gültigen Regeln für Autoren.

    Das wurde hier doch schon mal nachgewiesen - dennoch hat sie sozusagen nach den 10 Geboten "gestohlen" - nämlich "geistiges Eigentum" - wenn auch unbewusst...

  • Das wurde hier doch schon mal nachgewiesen - dennoch hat sie sozusagen nach den 10 Geboten "gestohlen" - nämlich "geistiges Eigentum" - wenn auch unbewusst...

    Sorry, aber da habe ich im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst. Das heisst also, dass die rechtliche Betrachtung der Handlung einer X-beliebigen historischen Person immer nach UNSEREM Rechtsverständnis bzw. den heute geltenden Gesetzen beurteilt werden muss.

    Na, dann pass mal auf, dass in 80 Jahren DEINE Handlungen nicht als Straftat gelten.

    Gewiss hat EGW sich des geistigen Eigentums anderer Autoren bedient. Warum und wieso kann von allen hier in der Einleitung zum Buch "Der Große Kampf" nachgelesen werden. Aber geistigen Diebstahl hat sie defacto dadurch nicht begannen. Warum nicht?
    Weil sie die damaligen Gesetze zur Gänze eingehalten hat. Punkt! Diese rechtliche Tatsache mag ja manchem nicht passen, aber sie ist nun mal historischer Fakt.

    Und zum Punkt "sich des geitigen Eigentums anderer bedienen". Das geschieht in 99,9 % aller Doktorarbeiten. Sind also alle Menschen mit Doktortitel Diebe und Betrüger. Nein! Sofern sie sich an GELTENDES Recht bei der Nennung von Quellen halten.

    Übrigens seit ihr Skeptiker nicht die einzigen, die eine historische Tatsache einfach ignorieren. Die Juden tuen dies als Volk bereits seit 2000 Jahren und warten immer noch auf den Messias. Schade, den beim nächsten Kommen kommt er nicht um die Juden als Volk zu erlösen. Sondern nur für die, die Jesus Christus als Messias anerkennen. Mal sehen, wieviel Jude dieses Kriterium erfüllen.

    Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!

  • Sorry, aber da habe ich im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst. Das heisst also, dass die rechtliche Betrachtung der Handlung einer X-beliebigen historischen Person immer nach UNSEREM Rechtsverständnis bzw. den heute geltenden Gesetzen beurteilt werden muss.

    Zur Redlichkeit im Umgang mit fraglich Unredlichem :


    Ich glaube, verschiedene Begriff werden hier sehr unscharf und missverständlich betrachtet. Plagiat hin, Copyright her: jemand, ist simpel heute und vor 100 und vor 500 Jahren unanständig, der behauptet (bitte, wer Zeit hat, aus den Indices herauszusuchen), dass jedes von ihm/ihr geschriebene Wort inspiriert ist, und der Engel, ihr ja stets zu Seite - - - - - und Leute, welche diese Haltung propagieren, einfordern - - und dann findet man die ganze Phrase in einem Buch, das 20 Jahre früher erschienen ist.

    Walter Ra Seine Kommentare sind bösartig, aber die Textvergleiche reichlich und übersichtlich : Rea, W.: The White Lie 1982, Turlock, CA. - - - Ein Zitat kenne ich schon aus Willcox : "The Testimony of Jesus" Prophecy", Review & Herald, 1934, Reprints 1944 :

    (Janmmes White , "Review", 16. October 1855) What hat has the "Review" to do with Mrs.Whites views ? . The sentiments published in its columns are all drawn from the Holy Scriptures.. N o writer of the "Review" has ever referred to them as authority in any point."

    Mein Originalexemplar wilcox' ist in der Friedensauer Bibliothek.Im gegebwärtige Reprint scheint mr diese Stelle zu fehlen. ( ! ) Macht nix, ich beschaffe mir soweso das Original - Review -man hatte mir irrtümlich aus den Archiven ein zehn JAhre später datiertes "Review" photokopiertt.

    Wir hatten keine Kindersabbatschule. Also sass ich mit meiner Bilderbibel still und brav im Gottesdienst und, kaum des Lesens kundig, machte, studierte ich die "Erwachsenenversion", bei deren Kommentaren mir denkend: Warum hat sie nur den Bibeltext nicht zweimal, oder im Zusammehang gelesen? Die Schule - weltlich - war nach der Kriegszeit für mich eine Gnade Gottes: DA hörst und siehst (auf Schulausflügen) du die Geschichte aber auf einmal anders als im "Grossen Kampf". Und nein, hört mir auf mit Darwin, diese oder jene ihrer "unfehlbaren" Erklärungen sehen im Chemielabor oder im Mikroskop oder im Hörsaal ganz anders aus - - - besonders, wenn man sich auch um die Geschichte der Medizin seit Haller Boerhaave, Mesmer, Gall, Priessnitz, Winternitz, Rokitanksky, Virchow, Billroth, Du Bois Raymond - - - kümmert. und weder in Neurologie (erste EEGs um 1880) und Psychiatrie ("wenn Sie von Anfällen hören, woran denken SIe?" "Wie sehen bei einem Epi - Anfall die Pupillen gross, lichtstarr?) schon einmal gar nichts denkt.

    Numbers ("Prophetess of Health") stellte bei seinem Ersterscheinen die STA - Communiuty in den USA auf den Kopf. Mir sagte er quantitativ viel, inhaltlich aber überhaupt nichts Neues - ohne Google, mit Herumklettern in Bibliotheken.

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    2 Mal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (2. Oktober 2017 um 11:45)

  • Hoffentlich erfüllst du dieses Kriterium.

    Anmerkung: die Antwort hierzu ist von der REdaktion in den Threat "Off-Topik" verschoben wurden. Dort den Beitrag Nr. 2799 auf Seite 70 suchen.

    Es gibt alleine 42.000 christliche Kirchen. Aber laut Jesus nur EINEN Weg der zum Ziel führt!!!

  • Du weißt aber auch, liebe Elli dass Canright gegen Ende seines Lebens es bitter bereut hat, den STA den Rücken gekehrt zu haben und dass er seinem Sohn einen solchen Schritt dringend abgeraten hat. Das gehört zur Vollständigkeit dazu.
    Und W. Rhea war ein Mensch, der EW in den Himmel gehoben hat und ihr genau eins Stellung zu wies, die sie selbst stets abgelehnt hatte. Er hatte die Hinweise auf zeitgenössische Quellen, die EW und ihr Büro gegeben hatten, nicht berücksichtigt und war von eigenen, falschen Voraussetzungen an ihre Bücher hetran gegangen.

    In Bezug auf Bilder, die aus anderen Büchern stammten, musst Du nun noch nachweisen, dass sie der Verlag bewusst gestohlen hat und keine Abdruck Rechte besaß. Dieser Nachweis fehlt bei Dir, weil Du nur behauptest. Kannst Du beweisen, dass Pacific Press über keinerlei Abdruck Rechte verfügte ? Er muss ja die Lithos besessen haben, denn fotokopieren konnte man damals noch nicht.

    benSalomo.

    Ich habe mich hier schon öfter auf die Beiträge von der ersten Seite bezogen. Sie kommen nicht von mir, die meisten von Gabriel.
    Lest ihr überhaupt meine Beiträge?
    Entweder ihr geht auf das Geschrieben, was dort über die Bilder-Kopien steht, ein oder nicht.
    Wenn die Beweislage euch nicht ausreicht, dann sagt das....Hört auf, mir ständig etwas Unrechtes zu unterstellen.
    Des Weiteren habe ich hier in den vergangen Jahren schon mehrfach gelesen, wie Adventisten bezeugten und als bewiesen erklärten, dass EGW viel abgeschrieben habe.
    Muss ich glauben, dass Adventisten nicht wissen was sie schreiben.?..
    Dann das Argument, es gäbe ganze pro und contra Bücher bzgl. ihrer Plagiate...Wenn es keine Beweise gäbe, dann frage ich mich warum ganze Bücher
    dieses Thema behandeln. Habt ihr Walter Reas Bücher gelesen? Könnt ihr beweisen, dass er Unrecht hat, oder müsst ihr schlecht über ihn reden, weil sich das so gehört.?

    LG

    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)

    • Offizieller Beitrag

    Habt ihr Walter Reas Bücher gelesen? Könnt ihr beweisen, dass er Unrecht hat, oder müsst ihr schlecht über ihn reden, weil sich das so gehört.?

    Kannst du beweisen, dass W.Rea Recht hat? Oder glaubst du ihm einfach, weil es dir passt?

    W. Rea hat bekanntlich einige Tatsachen umdeutet, verdreht oder gar nicht berücksichtigt. Das würdest du aber merken, wenn du z.B. die Statements von Ellen White Estate oder das Buch "White Lie Soap" von K.Morgan gelesen hättest.... was du bisher nicht getan hast.

    W.Rea über das Buch "White Lie Soap": "I have read the entire manuscript. You have done a fine job.” (ZITAT).

  • Also bitte : Fairness, Korrektheit.

    Nur : Man wird sich doch noch erinnern dürfen, wie einiges sich entwickelt hat: Je weiter eine gewisse Ellen G. White uns zurückliegt ( - sie war unter anderem Gast in der Familie meiner Vorfahren), desto "prächtiger" wird sie. Vor 50 Jahren etwa hatte eine Konferenzpredigt (damals der Divisions- Präsident Marius Fridlin) uns derart berührt , dass wir s e i n e Worte noch in Einnerung haben. Neuerdings liest (anders kann man es nicht bezeichnen) ein GK - Präsident zum gleichen Anlass mit einigen verbindenden Worten EGW vor..

    Das Zitat aus "The Testimonies of Jesus" aus 1944 - seltsamerweise mir nicht aufindbar in dem Reprint (samt neuem Satz!) - wie jetzt über amazon erhältlich - hole ich mir aus dem Archiven: DA ist ja das "Review" aus 1855 zitiert - der Autor damals wird doch wohl kompetenter sein als wir, wir auf Ausgesuchtes, Geschöntes, Korrigiertes Angewiesenen.


    sehr vorläufige Mitteilung, angeblich aus dem "Review"16.10.1855 , zitiert von Wilcox und (falsch ? !) von Walter Rea (Autor : James White oder Uriah Smith??):

    There is class of persosnns who are determined to have it that the Review and its conductors make the view of Mrs. whitw a test of doctrine and Christian fellowship. hat has the Review to do with Mrs.Wites views ? The sentiments published in its columns are all drawn from the Holy scripturs. No writwwritwer of the Review has ever referred to themas authority in any point.


    Ich beschaffe mir die Photokopie des geg3enständlichen review ! -In welchem Kontext wurde das geschrieben ?

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

    Einmal editiert, zuletzt von philoalexandrinus (3. Oktober 2017 um 10:52)

    • Offizieller Beitrag

    W. Rea hat bekanntlich einige Tatsachen umdeutet, verdreht oder gar nicht berücksichtigt. Das würdest du aber merken, wenn du z.B. die Statements von Ellen White Estate oder das Buch "White Lie Soap" von K.Morgan gelesen hättest.... was du bisher nicht getan hast

    Also, ob Rea "einiges" umgedeutet oder verdreht hat, weiß ich nicht. Dass die Kernaussage seines Pamphlets "E.G.White hat großräumig abgeschrieben und Bilder kopiert" falsch wäre, habe ich noch nicht gehört bzw. noch nie fundiert begründet gelesen.

  • Soviel ich von der Druck-Technik mit bekommen habe, konnte man aber damals noch gar keine Bilder kopieren. Man musste also die Lithos besitzen oder neue anfertigen. Die neuen decken sich aber dann nicht genau mit den Originalen.

    Das müsste erst mal ein Fachmann erklären.

    Liebe Grüße von benSalomo.

  • @benSalomo
    Sag mal, was willst du eigentlich mit dem anzweifeln von tatsachen bezwecken? Es ist glaub ich unumstritten, dass nach heutigem recht nicht alles sauber war, was frau white gemacht hat, aber das ist ja nur ein gesichtspunkt der sache. Dass dies nicht ganz unproblematisch ist, sieht man auch am unterschiedlichen stellenwert den frau white innerhalb eurer kirche hat. Als aussenstehender ist das noch schwieriger zu verstehen, da selbst das offizielle statement nicht eindeutig ist.

    Liebe grüsse
    Dondomi

    • Offizieller Beitrag

    Das müsste erst mal ein Fachmann erklären.

    Kann man heutzutage alles googlen, wenn man des englischen mächtig genug ist:

    Plagiarized Pictures?

    Dort wird zusammengefasst:

    • The engraver's signature, not the artist's signature, was replaced in the copy appearing in Mrs. White's book.
    • The artist's signature was retained, not replaced, in the copy found in Mrs. White's book.
    • The right to use the artwork in question was paid for.
    • Web pages containing this false charge should be revised toreflect the facts of the case.
  • Sag mal, was willst du eigentlich mit dem anzweifeln von tatsachen bezwecken? Es ist glaub ich unumstritten, dass nach heutigem recht nicht alles sauber war, was frau white gemacht hat, aber das ist ja nur ein gesichtspunkt der sache. Dass dies nicht ganz unproblematisch ist, sieht man auch am unterschiedlichen stellenwert den frau white innerhalb eurer kirche hat. Als aussenstehender ist das noch schwieriger zu verstehen, da selbst das offizielle statement nicht eindeutig ist.

    Lieber Don Domi, das brauchst Du auch gar nicht zu verstehen.

    Aber wenn, wie hier auf den ersten Seiten im Thread dargestellt, der Verlag die Bilder aus anderen Büchern nach gedruckt hat, muss er die original Lithos besessen haben. Hat Pacific Press diese Lithos aus den Räumen des anderen Verlages nun geklaut oder hat er sie käuflich oder sonstwie ehrlich erworben. Aus einem Nachdruck kann man das nicht mal so einfach ersehen. Oder kannst Du mir vielleicht darüber genaue Auskunft geben ?

    Dass EW andere Autoren benutzt hat, war von Anfang an klar. Das hat sie ja selbst geschrieben und die Bücher der "anderen" der Gemeinde zum Lesen empfohlen. Die Frage: Hat sie nun alles wörtlich abgeschrieben ? ist eindeutig mit NEIN zu beantworten. Sie hat Anschnitte wörtlich zitiert, wo sie die Worte der fremden Autoren so passend fand, wie sie es selbst nicht besser hätte sagen können. Das schreibt sie selbst. Sie hat aber auch mit eigenen Worten nach erzählt, was sie bei anderen gelesen hatte. Das macht jeder, der z.B. einen Aufsatz über das Thema eines Buches schreibt.

    Deswegen ist es für mich wichtig, ehe ich ein Urteil fälle, über genaue Informationen zu verfügen. Ich glaube nicht einfach, was irgend jemand schreibt. Dadurch unterscheide ich mich von Dir und Elli. Und diese genauen Informationen fehlen auf den ersten Seiten dieses Threads.

    Es ist immer problematisch, sich auf die Äußerungen von Menschen zu verlassen, die in Gegensatz zu einer bestimmten Kirche stehen. Das gilt auch für Äußerungen von ehemaligen NAK-Mitgliedern. Also Vorsicht !

    Liebe Grüße von benSalomo.

  • The right to use the artwork in question was paid for.


    Für das recht, das infrage kommende Werk des Künstlers zu benutzen, wurde bezahlt.

    Danke, lieber Bemo, für Deine Mühe. Englisch habe ich zwar vor gut 70 Jahren in der Schule gelernt, aber ich kann heute kaum noch deutlich sehen, sodass mir die Internet Suche unheimlich schwer fällt.

    Nachdem also der Fall "angeblich gestohlene Bilder" nun auf geklärt ist, frage ich mich, wie viel von den sonstigen Aussagen gegen EW auf den ersten Seiten dieses Threads noch glaubhaft ist und wie viel böswillige Polemik. Hauptsache ist ja, dass jemand das blind glaubt.

    Also nochmal danke !-

    Liebe Grüße von benSalomo.

  • Danke, lieber Bemo, für Deine Mühe. Englisch habe ich zwar vor gut 70 Jahren in der Schule gelernt, aber ich kann heute kaum noch deutlich sehen, sodass mir die Internet Suche unheimlich schwer fällt.
    Nachdem also der Fall "angeblich gestohlene Bilder" nun auf geklärt ist, frage ich mich, wie viel von den sonstigen Aussagen gegen EW auf den ersten Seiten dieses Threads noch glaubhaft ist und wie viel böswillige Polemik. Hauptsache ist ja, dass jemand das blind glaubt.

    Also nochmal danke !-

    So, und wer sagt das ? Das EGW - Estate ? Pacific Press, gleichzeitig die Quittungen vorlegend ?

    Es ist doch heutev völlig wurscht, wer wann vor einer Ewigkeit irgendwelche Lithografien herbekommen hat. Wir selbst sind da ja auch etwas lässig: Irgendeine CD von Pachelbel oder Bach ist eben N I CH T in einer Versammlung gebührenfrei abzuspielen, wenn diese "öffentlich" ist !Und das Zusammenstellen von "Munterwegs" - Liedern, sauber kopiert, gebunden - auaaahh!

    Aber jetzt eine Frage: Wer hat "A Word to the LIttle Flock" gelesen - bitte im Original! Wer "Spiritual GIfts", auch im Original? Teile aus ihrem Tagebuch? "Solemn Appeal" und "Appeal to Mothers"? Wer kennt "Sketches from the Life of Paul" (warum 1950 dreimal in der Sabbatschule zitiert) und Nichols Geschichte drumherum ?

    Nihil hic determino dictans : Conicio, conor, confero, tento, rogo, quero - -

    Leider kann ich nicht mit der alleinerziehenden Mutter aufwarten - -

  • Abver jetzt eine Frage `Wer hat "A Word tothe LIttle Flock" gelese -bitte im Original ! Wer "Spiritual GIfts", auch im Original ? Teile aus ihrem TAgebuch ? "Solemn Appeal" und "Appeal to Mothers"? Wer kennt "Sketches from the Life of Paul" (warum 1950 reimal in der Sabbatschule zitiert ) und Nichols Geschichte drumherum ?

    Wahrscheinlich nur du.

    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

  • @benSalomo
    Trotz allem bleibt mehr als ein fader beigeschmach übrig, da frau white es so oft betont, dass ihr das von gott gezeigt wurde. Ich habe jetzt diese abgrschriebenen stellen nicht überprüft, aber sollte sie diese auch als eigene vision ausgegeben haben, hat sie bei mir alle glaubwürdigkeit verspielt.

    Liebe grüsse
    Dondomi

  • Das kannst Du gerne so sehen, DonDomi. Niemand wird gezwungen EW als Botin Gottes an zu erkennen. Auch das ewige Leben hängt nicht davon ab.

    König Zedekia ließ sich die Weissagungen Jeremias, die sich auf den damaligen Zustand Israels aus göttlicher Sicht bezogen, auch Seite für Seite vor lesen und warf sie dann ins Feuer, um zu zeigen, was er davon hielt. So denken auch manche Menschen über Ellen White, wie Du unschwer aus den Diskussionen hier im Forum erkennen kannst. Eine US-Universitäts-Studie zählte sie dagegen zu den 100 wichtigsten und hervorragendsten Persönlichkeiten in der Geschichte der USA. Zwischen diesen beiden Extremen liegt wohl jeder Mensch, der sie liest.

    Viel wichtiger als ihre 5 Bücher über die Geschichte der Erde von der Schöpfung bis zur Wiederkunft Christi finde ich persönlich ihre Bücher und Schriften und Artikel für den Gebrauch innerhalb der Gemeinde, wie z.B. die 10 Bände "Zeugnisse für die Gemeinde". Doch auch diese Bücher muss man immer, ähnlich wie die Bibel, auf dem jeweilöigen Hinmtergrund verstehen. Das ist so ähnlich wie in der Bibel, wo man ja auch die Worte auf dem Hintergrund verstehen muss, auf dem sie gesprochen wurden.

    Liebe Grüße von benSalomo.