Ellen White: Plagiats-Vorwurf

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  • Yppsi schrieb:

    Wie viel mehr kann wohl bei einem Christen auslösen, wenn man ihm den Glauben abspricht?
    (Und das nur weil er nicht an einen Menschen glaubt)
    Ja, ich glaube nicht an den Menschen EGW...sie ist für mich keine Prophetin...Ich spreche mich aber nicht gegen Gott oder den Heiligen Geist aus, im Gegenteil
    Scheint so, dass so mancher diesen Unterschied nicht verstehen kann...
    Die persönlichen Beleidigungen war nicht das was mich am meisten störte, bei einigen ist das man ja gewohnt, gehört schon zur Normalität

    Natürlich fände ich es gut, wenn es unter die Gürtellinie geht, dass die Moderation was sagt, wollte zunächst gar nicht auf persönliche Angriffe antworten.
    Dann aber das ständige Ignorieren meiner Argumente, gemischt mit Beleidigungen..usw.
    Immer noch wird nicht auf das Wesentliche von mir eingegangen. Ich bin jetzt auch müde und mag auch nicht mehr.

    Schade finde ich auch, dass die Moderation auf meine Bitte der Klarstellung nicht eingeht. Auch hier nicht wirklich was Neues. Ist doch schon so oft gewesen, das einfach nur geschwiegen wird.

    Wieso der Thread geschlossen wurde, nach welcher Forenregel eigentlich...? Gibt es hier keine Antwort..?

    Kann der Mod hier schreiben: Mach erst deine Prüfung und wenn du sie bestehst, dann eröffne ich wieder?
    Dann zu schreiben: Der Grund wurde benannt, fertig.
    Ja, Lehrer in der Schule sagen so etwas, und die Kinder müssen dann folgen.Kann jemand in seinem Beruf, wenn er es mit Erwachsenen zu tun hat, sich so verhalten. Ich konnte das nicht ...Ich mag Autoritäten wenn sie etwas zu sagen haben und das Gesagte Hand und Fuß hat.

    Wieso kann man hier nicht ganz offen miteinander sich austauschen..Gerade dieses Wegducken, anders darstellen, um den heißen Brei herumreden, nicht auf den Punkt kommen... kann ich überhaupt nicht leiden.Ich sollte mich rechtzeitig hier von abgrenzen.

    Ich komme gut mit Menschen klar, die mir direkt alles sagen. Ich habe schon sehr viel in meinem Leben gehört und ich gehöre nicht zu denen, die sofort weglaufen wenn Ungutes kommt. Das wird auch an meiner Person geschätzt.
    Ich komm aber nicht damit klar, wenn Menschen ständig ausweichen, herumdrucksen, vermeiden, anders darstellen und dergleichen. Das noch in Verbindung mit der Wahrheit in Jesus...das geht bei mir nicht.
    Hier muss ich einfach für mich in der Zukunft schon vorher die Notbremse ziehen.

    Vielen Dank, Jacob d. S.
    dass hier endlich mal eine eindeutige offizielle Stellungnahme der STA zu lesen ist.
    Hier habe ich endlich etwas Greifbares, wobei ich mir sicher bin, dass sehr viele Adventisten hier wieder eine andere Sicht der Dinge haben .
    Jetzt kann ich wenigsten einen Adventisten darauf hinweisen, wie ihre offizielle Ansichten lauten, bevor er mir hier wieder etwas Falsches sagt.
    Das Argument: EGW hätte sich selbst nie als Prophetin ausgegeben und alle sollten/dürften ihre Schriften überprüfen...wirkt auf mich wie eine Vorstellung einer theologischen Leherin..Wenn Unkundige euch fragen, dann sagt doch bitte gleich wie es ist...


    LG
    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)
  • Seele1986 schrieb:

    ein Auto, eine Maschine oder irgendein Gerät umzubauen, zu tunen, Teile auszuwechseln, oder was auch immer,
    ist etwas anderes, als in fremde Texte hineinzuschreiben, bzw. fremde Texte in die seinen hineinzuschreiben.
    Das ist geistiges Eigentum.
    Seele, ich war Jahrzehnte Konstrukteur im Maschinenbau.

    Wie oft hatte ich bei Lösungen Gott im Gespräch um hilfe gebeten, als den Schöpfer!
    Wie oft hatte ich den Gedanken der Lösung bekommen. Natürlich geht Jeder Konstrukteur auf Messen
    schaun,fachsimpeln und sich austauschen.Ja mit den Augen "klauen".. ;)

    Wir haben die Bibel das Wort Gottes,als Quelle allen unseren Glaubens ja Lebens. Trotzdem haben wir uns
    in 2000 Jahren Gesellschaftlich entwickelt, weil wir auf einander gehört haben und von Eigenen und Anderer Fehler gelern haben.
    Wo will ich da die Grenze des Betrugs und geistigen Eigentums festmachen...?

    Wollen wir bei Christlichen Büchern den gleichen Maßtab anlegen wie bei Fachbüchern?
  • Bogi111 schrieb:

    Wo will ich da die Grenze des Betrugs und geistigen Eigentums festmachen...?
    Um die biblischen Texte ging es mir jetzt auch weniger. Es ging mir um den Vergleich von Handwerk, Ingenieursarbeit und literarischer Arbeit.

    Wer hat übrigens Bibeltexte schonmal als sein eigenes Werk ausgegeben? Wohl niemand, oder?

    Bogi111 schrieb:

    Wollen wir bei Christlichen Büchern den gleichen Maßtab anlegen wie bei Fachbüchern?
    Keineswegs. An Fachbücher dachte ich auch gar nicht, sondern eher an Lyrik und Prosa.

    Dabei geht es auch nicht darum, was in 2000 Jahren ist.

    Ich nehme mal ein religiöses Beispiel: Johannes Chrysostomos. Der ein oder andere hat hier vielleicht schonmal mitbekommen, dass mich dieser Prediger sehr begeistert.
    Im Westen ziemlich unbekannt, bietet er sich gut als Beispiel an:

    Ich lese Texte von ihm (Predigten, Auslegungen). Sie inspirieren mich an vielen Stellen, manchmal auch weniger.
    Wenn man liest und lernt hat das natürlich Einfluss auf die eigene Schreibe und Sprache; das ist vollkommen normal, bzw. notwendig. Wer nicht liest, kann nicht schreiben, heißt es.
    Und man kann bei sehr vielen Nuancen erkennen, Prägungen, einen ähnlichen Rhythmus vielleicht, usw. - Alles ganz normal. Die Literaturwissenschaften befassen sich mit sowas.

    Wenn ich aber Passagen von Chrysostomos abschreibe und in meinen Text hineinschreibe, und dieses Werk dann meine Arbeit nenne, dann ist das etwas anderes.

    Kannst du das verstehen, oder ist das wirklich derart unverständlich?
    und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
    (Psalm 23)
  • Seele1986 schrieb:

    Kannst du das verstehen, oder ist das wirklich derart unverständlich?
    Warum dieser Ton? Die gleiche Frage kann ich Dir auch stellen.

    Ein anderes Beispiel: Hast Du noch nie Noten kopiert?

    Welches Risiko geht ein Buchschreiber ein? Die Bücher weden gelesen,unterhalten oder wandern gleich in den Schrädder.

    Geistliche Bücher können "Seelen" zu Gott führen, das allein lässt mich die Bewertung anders betrachten.

    Warum stellen heute so viele Leute kostenlos ihr geistiges und geistliches Eigentum ins Web?

    Ich als Konstrukteur im Sondermaschinenbau lebe Ängste durch, ob nach meinen Plänen richtig gebaut wird,
    ob es die Leistung oder Funktion erbringt die ich überlegt habe.
    Ich schaffe Werte oder das Risiko durch Nichtfunktion, das ich viel Geld in den Sand gesetzt habe.

    Von daher werden wir uns nie richtig verstehen, weil jeder seine Sicht im Auge hat.

    Vieleicht kannst Du mich jetzt besser verstehen warum ich EWG gegenüber diese Position vertrete..
    und ihr Handeln nachvollziehen kann.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bogi111 ()

  • Bogi111 schrieb:

    Warum dieser Ton?
    Welcher Ton?

    Bogi111 schrieb:

    Vieleicht kannst Du mich jetzt besser verstehen warum ich EWG gegenüber diese Position vertrete..
    und ihr Handeln nachvollziehen kann.
    Ja, wie du es jetzt beschrieben hast, sehe ich, was du meinst. Der Zweck heiligt die Mittel.

    Der Hinweis, welche Passagen von anderen sind, hätte aber nicht das Werk als Seelenführer gemindert.
    Es hätte lediglich bedeutet, dass nicht der gesamte Text von der Autorin ist, sondern dass sie Texte anderer nutzt, um etwas zu verdeutlichen; gar kein Problem, in meinen Augen.
    und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
    (Psalm 23)
  • Bogi111 schrieb:

    Oder anders gesagt: Da schwebt das Damoklesschwert Jesu mit der Drohung oder dem Rat...
    Ich verstehe den Satz nicht.

    Bogi111 schrieb:

    Mit welchem Maß du andere Richtest....
    Auch dies verstehe ich jetzt nicht. Soll das immer so gehen? Man kritisiert, bzw. findet es schlicht und einfach nicht richtig, und dann kommt: "Wie du andere richtest, wirst du auch gerichtet werden" ?
    So soll das laufen?

    Ich richte Ellen White nicht. Ich kann mich kaum daran erinnern, überhaupt mal jemanden gerichtet zu haben, denn "richten" bedeutet für mich, dass ich jemandem eine Bestrafung wünsche oder zuspreche und sage, was ihm geschehen sollte. Das ist Richten, in meinen Augen.

    Ich weiß von Ellen Whites Rechtssprechung nichts. Ich gehe schwer davon aus, dass ich sie einmal im Himmelreich sehen werde.
    und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
    (Psalm 23)
  • Seele, das war überhaupt kein Vorwurf,
    Sondern das Wissen um dieses Wort.
    Das waren Gadanken an mich gerichtet.

    Sorrry ,war nicht als Vorwurf gedacht!
    Noch einen.Gedanken zum "der Zweck heiligt die Mittel"
    Salomo bediente sich der Androhung einer Straftat um die Wahrheit herauszufinden,wer die richtige Mutter ist. Die Bibel nennt das Weise.

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bogi111 ()

  • Bogi111 schrieb:

    Noch einen.Gedanken zum "der Zweck heiligt die Mittel"
    Salomo bediente sich der Androhung einer Straftat um die Wahrheit herauszufinden,wer die richtige Mutter ist. Die Bibel nennt das Weise.
    Das mag in diesem Fall zum Wohle des Kindes eine Androhung gewesen sein, die gerechtfertigt war.....allerdings zeigt es auch wie verroht die Gesellschaft gewesen sein muss, wenn man das überhaupt von einem Herrscher ernst nahm.

    Bei dem Abschreiben aber kann ich nichts Vorsätzliches annehmen und dann womöglich noch mit "der Zweck heiligt die Mittel" argumentieren. Das
    geht zumindest mir voll gegen den Strich. <<es gibt zwar einen Spruch in der Bibel, dass man nicht allzu gerecht sein soll, aber damit ist ganz sicher nicht bewusster Betrug gemeint, der immer schlechte Früchte produziert. Auch wenn Gott mit Betrügern , Mördern, Ehebrechern....sofern sie bereuen und Buße tun...uns ein Beispiel seiner Vergebungsbereitschaft und Gnade zeigt......gut ist das nicht und auch nicht gut zu heißen, finde ich.

    Der Zweck heiligt die Mittel keinesfalls.

    Da wären wir doch gleich wieder bei der Frage, ob die Gnade die Sünde braucht.

    Nein, natürlich nicht.
    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
  • Wenn Jesu Worte nicht mehr wörtlich genommen werden - dann werden doch die Visionen von Frau White über die Bibel gestellt!

    Jacob der Suchende schrieb:

    Kannst du das bitte ausführlich erläutern?
    es ist doch offensichtlich, dass die Visionen von Frau White in Sachen >Unsterblichkeit der Seele<, >Seelenschlaf< und >Heiligtumslehre< so wie Du geschrieben hattest ...

    Jacob der Suchende schrieb:

    Ellen White hat (viele) Visionen zu Unsterblichkeit der Seele, Seelenschlaf und Heiligtumslehre bekommen. Diese sind somit zu unverrückbaren Statuen der adventistischen Lehre geworden und können nicht "abgeschafft" werden.
    ... der Bibel und v.a. den Worten Jesu widersprechen, die klar von der Unsterblichkeit der Seele - welche durch 1.Sam.28 bereits im AT gelehrt wird! - reden, wie z.B. Lukas 23,43, Matthäus 10,28 und v.a. Lukas 16,19-31! Auch der Apostel Paulus ist für dieses >Weiterleben nach dem Sterben< wenn er in Phil.1,23 ("Ich habe Lust, aus der Welt zu scheiden und bei Christus zu sein, was auch viel besser wäre") und in 2.Kor.5,1 ("ein ewiges Haus im Himmel") betont, dass "Das-Bei-Jesus-Sein" viel besser ist, als unser jetziges irdisches Leben! Und damit ist Paulus ganz auf der Linie des AT, in dem es in Pred 7,1 heißt: " ... der Tag des Todes [ist besser] als der Tag der Geburt." (Schlachter 2000 - Prediger 7,1)

    Wenn nun die angeblichen göttlichen Visionen von Frau White somit diametral diesen Bibelstellen widersprechen und Jesu Worte nicht mehr wörtlich genommen werden - dann werden doch - ob gewollt oder ungewollt - die Worte der angebl. Prophetin Ellen Gould White über die Worte der Bibel gestellt. Dies ist absolut unakzeptabel und widerspricht zudem auch dem protest. Glaubensgrundsatz, den auch die Adventisten hochhalten vom "ALLEIN DER SCHRIFT!" ("SOLA SCRIPTURA").

    Elli59 schrieb:

    Vielen Dank, Jacob d. S.

    dass hier endlich mal eine eindeutige offizielle Stellungnahme der STA zu lesen ist.
    Hier habe ich endlich etwas Greifbares, wobei ich mir sicher bin, dass sehr viele Adventisten hier wieder eine andere Sicht der Dinge haben .
    Das ist die Frage, die ich auch schon aufgeworfen hatte, ob dies was Jacob schrieb wirklich eine eindeutige offizielle Stellungnahme der STA ist. Welcher Kenner der STA-Lehre kann hierzu etwas dazu sagen, da wäre ich sehr dankbar.

    Im Gegensatz zu den STA und zu Frau EGW nehme ich die von mir im Beitrag NR. 171 genannten Bibelstellen alle wörtlich - und zwar im Sinne von Zinzendorf: >>Wenn dein Wort nicht mehr soll gelten, worauf soll der Glaube ruhn...?<<

    Ich hoffe, lieber Jacob, ich habe mich nun deutlich genug ausgedrückt.

    Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Seele1986 schrieb:

    Johannes Chrysostomos. Der ein oder andere hat hier vielleicht schonmal mitbekommen, dass mich dieser Prediger sehr begeistert.
    Johannes Chrysostomos hat sicher hervorragende Predigten verfasst - er war aber aber leider auch ein schlimmer Antisemit! (siehe : ANTISEMITISMUS: Gefälliger Eifer - DER SPIEGEL 1/1964)

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Ich finde die Ableitungen in den Argumentationen schon sehr schräg.

    Man kann doch nicht die Texte in der Bibel, die bezeugen, dass weder die Verstorbenen den Lebenden , noch die Lebenden den Verstorbenen zuvor kommen, um bei Jesu Wiederkunft dabei zu sein...einfach ignorieren. Ist das das kein Wort aus der Bibel das relevant ist?

    Bei Gott gilt doch unsere Zeit nicht und deshalb sind wir schon , durch Glauben, in gewisser Weise ins ewige Leben durchgedrungen.

    Aber der zeitlich, irdische Verlauf zählt ja nun leider für uns auch irgendwie.( Leben Tod, Auferstehung, neuer Leib)

    Deshalb ist das Warten auf die Auferstehung( der Geist geborgen bei Gott)...so unbewusst wie der Schlaf und dafür findet man auch viele Bibelstellen.


    Norbert Chmelar schrieb:

    Im Gegensatz zu den STA und zu Frau EGW nehme ich die von mir im Beitrag NR. 171 genannten Bibelstellen alle wörtlich - und zwar im Sinne von Zinzendorf: >>Wenn dein Wort nicht mehr soll gelten, worauf soll der Glaube ruhn...?<<
    Ja, tu das mal....aber bitte alle Bibelstellen im Zusammenhang und nicht nur was deinen Vorstellungen entspricht.

    Natürlich ist bei Jesus zu sein besser, als die Vorstellung ohne Bewusstsein in der Erde zu vergammeln.....
    aber die Zeitfrage ist das Entscheidende......
    Ich bin ja nach dem Tod bei Jesus, weil er mich im für mich gefühlten nächsten Augenblick auferweckt......

    Warum sonst sollten wir sein wie die Träumenden, wenn er kommt.....wenn wir ohne Körper in der (erdzeitlichen)Zwischenzeit eh schon bei ihm

    gewesen wären.

    Mit EGW hat das erstmal gar nichts zu tun.
    Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!
  • Pfingstrosen schrieb:

    Deshalb ist das Warten auf die Auferstehung( der Geist geborgen bei Gott)...so unbewusst wie der Schlaf und dafür findet man auch viele Bibelstellen.
    Nein - man findet nicht viele - sondern nur max. 6 - in Worten s e c h s !
    Dagegen gibt es 35 Bibelstellen, die für ein Weiterexistieren der Geistseele nach dem Tode sprechen!

    Pfingstrosen schrieb:

    aber die Zeitfrage ist das Entscheidende......
    Stimme zu - bei Gott gibt es keine Zeit in unserem Sinne mehr - bei Gott ist nur noch EWIGKEIT - d.h. Gleichzeitigkeit von Vergangenheit-Gegenwart und Zukunft - für uns durch Raum und Zeit begrenzte Menschen eigentlich nicht vorstellbar!
    Der verstorbene Pfarrer Buschor - der Gründer des christl. Fernsehsenders K-TV - sprach immer wieder von der RAUM-ZEIT-FREIHEIT GOTTES!

    Pfingstrosen schrieb:

    Ich bin ja nach dem Tod bei Jesus, weil er mich im für mich gefühlten nächsten Augenblick auferweckt......
    Ja, das ist das Argument des sogen. "Seelenschlafes" - Jesu Wort an den reuigen Schächer am Kreuz widerspricht dieser Auffassung aber eindeutig! ---> siehe Lukas 23,43!

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Norbert Chmelar ()

  • Es gibt ein Leben nach dem Sterben!

    Pfingstrosen schrieb:

    Deshalb ist das Warten auf die Auferstehung( der Geist geborgen bei Gott)...
    Dies, was Du gerade geschrieben hast (der Geist geborgen bei Gott) - das ist doch gerade die Geist-Seele des Menschen oder der Lebensatem (= Odem) des Menschen, der sein göttlich-unsterblicher Teil ist, wie es die Mehrheit der Christinnen und Christen sieht: Es gibt ein Leben - direkt - nach dem Tode! - oder besser ausgedrückt: "Ein Leben nach dem Sterben!"
  • Bogi111 schrieb:

    Salomo bediente sich der Androhung einer Straftat um die Wahrheit herauszufinden,wer die richtige Mutter ist. Die Bibel nennt das Weise.
    Ja, vor 2 - 3000 Jahren ...
    Außerdem ist diese Weisheit Salomos sein Blick auf den Einzelfall, auf das, was in einer Situation nötig ist.

    Nochmal: ihr Werk hätte nichts eingebüßt, wenn sie schlicht zitiert hätte ...
    Ich verstehe die Bemühung gar nicht, irgendwelche Präzidenzfälle herbeizubasteln.
    und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
    (Psalm 23)
  • Seele1986 schrieb:

    Nochmal: ihr Werk hätte nichts eingebüßt, wenn sie schlicht zitiert hätte ...
    Ich verstehe die Bemühung gar nicht, irgendwelche Präzidenzfälle herbeizubasteln.
    Warum auch, sollte ein Gericht über Präzedenzfälle "Gnade vor Recht" gelten lassen? In diesem Fall würden wir wieder juristische Gesetze gelten lassen.

    Ist so, sie hätte das Abgeschriebene benennen sollen. So etwas macht der Heilige Geist nicht. Alles wäre sauber gewesen mit Angaben der Autoren. Den wahren Autoren gebührt ebenfalls die Ehre. Darüber hinaus wurde mit den Bücher viel Geld gemacht.
    Hier dann noch von einer Eingabe des Heiligen Geistes zu sprechen, ist moralisch abwegig. Der Heilige Geist bewirkt keine Tatsachenverschleierung. EGW ist dafür verantwortlich, nicht der Heilige Geist.

    LG
    Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist es unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich
    (Matthäus 19, 26)
  • Seele1986 schrieb:

    ch verstehe die Bemühung gar nicht, irgendwelche Präzidenzfälle herbeizubasteln.
    Schade das Du Dich da so festgebissen hast.
    Für mich war das Thema EGW abgeschlossen! Ich bezog mich nur noch auf Deinen Spruch!

    Dann kamen mir diese Gedanken,um aufzuzeigen unsere Gerechtigkeit gegenüber Gottes Gerechtigkeit
    als Grundlage des Maßstabs!
    Ich könnte Dir noch paar Fälle mit Abraham nennen aber lassen wir das.
    Es war nicht mein Anliegen mit Dir Streitgespräche zu führen.
  • Pfingstrosen schrieb:

    Das mag in diesem Fall zum Wohle des Kindes eine Androhung gewesen sein, die gerechtfertigt war.....allerdings zeigt es auch wie verroht die Gesellschaft gewesen sein muss, wenn man das überhaupt von einem Herrscher ernst nahm.
    So unterschiedlich sind die Bewertungen. Ich komme zu einem ganz anderen Ergebniss.

    Für Dich ist die salomonische vorgehensweise und Weisheit ,eine Verrohung der damaligen Zeit.

    Seine Handlung nicht Weise?

    Willst Du damit sagen heute gibt es keine Lügner und Betrüger?

    Auch Abraham war ein Betrüger,als er seine Frau als seine Schwester ausgab...

    Und Gott nennt Ihn als großes Glaubensvorbild!
  • Bogi111 schrieb:

    Schade das Du Dich da so festgebissen hast.
    Ich?

    Für mich ist das Thema auch abgeschlossen: falsches Schriftwerk. Fertig.

    Bogi111 schrieb:

    Dann kamen mir diese Gedanken,um aufzuzeigen unsere Gerechtigkeit gegenüber Gottes Gerechtigkeit
    als Grundlage des Maßstabs!
    Ja, und auf diese Schiene ("unsere Gerechtigkeit / Gottes Gerechtigkeit") wollte ich es nicht (wieder) kommen lassen.
    Gottes Gerechtigkeit ist eine andere; ja, ich weiß das. Ich durfte es selbst schon erfahren.
    Und ich nehme an, er hat sie aufgenommen wie sein liebes Kind. Das bezweifle ich nicht und war gar nicht mein Thema.
    und ich werde bleiben im Hause des Herrn immerdar.
    (Psalm 23)