Ellen White: Plagiat-Vorwurf

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    • Ellen White: Plagiat-Vorwurf

      Hallo zusammen.
      Hat sich jemand schon ernsthaft mit diesem Thema auseinandergesetzt?
      Würde mich freuen, wenn wir diese Problematik zusammen klären könnten.
      :rolleyes:
      Dir wird wenig vergeben, wenn du wenig liebst. Dir wird viel vergeben, wenn du viel liebst. (Lukas 7,47-50)
    • Leider habe ich jetzt keine Zeit die Stellungnahme zu übersetzen, da aber doch einige Forumsmitglieder Englisch sprechen, poste ich es hier schon mal:

      (Quelle: whiteestate.org/issues/faq-egw.html#faq-section-b)

      "The Plagiarism Charge

      Was Ellen White a plagiarist?

      Ellen White often made use of literary sources in communicating her messages. In the Introduction to one of her most popular books she wrote:

      "In some cases where a historian has so grouped together events as to afford, in brief, a comprehensive view of the subject, or has summarized details in a convenient manner, his words have been quoted; but in some instances no specific credit has been given, since the quotations are not given for the purpose of citing that writer as authority, but because his statement affords a ready and forcible presentation of the subject. In narrating the experience and views of those carrying forward the work of reform in our own time, similar use has been made of their published works" (The Great Controversy, p. xii).

      Ellen White's use of other authors was not limited to historical or geographical material, but included other subject areas as well. Research has found that she enriched her writings with choice expressions from her reading more extensively than had been known, although the amount that has been documented thus far is a small percentage (less than 2 percent) when measured against her total literary output.

      In 1980 Dr. Fred Veltman, at that time the chairman of the Religion Department of Pacific Union College, undertook a detailed analysis of Ellen White's use of literary sources in her book The Desire of Ages, a study which took eight years to complete. Copies of the full 2,561-page report were distributed to Seventh-day Adventist college and university libraries throughout the world. The complete report, including its 100-page summary, is also available online at the General Conference Archives web site. Look for "Life of Christ Research Project" under "Categories" at archives.gc.adventist.org/ast/archives/.

      Because she included such selections from other authors in her writings, critics have charged Ellen White with plagiarism. But the mere use of another's language does not constitute literary theft, as noted by Attorney Vincent L. Ramik, a specialist in patent, trademark, and copyright cases. After researching about 1,000 copyright cases in American legal history, Ramik issued a 27-page legal opinion in which he concluded "Ellen White was not a plagiarist, and her works did not constitute copyright infringement/piracy." Ramik points out several factors that critics of Ellen White's writings have failed to take into account when accusing her of literary theft or deceit. 1) Her selections "stayed well within the legal boundaries of 'fair use.'" 2) "Ellen White used the writings of others; but in the way she used them, she made them uniquely her own"--adapting the selections into her own literary framework. 3) Ellen White urged her readers to get copies of some of the very books she made use of--demonstrating that she did not attempt to conceal the fact of her use of literary sources, and that she had no intention to defraud or supersede the works of any other author.

      Ellen White "did not copy wholesale or without discrimination. What she selected or did not select, and how she altered what she selected" reveals that she used literary sources "to amplify or to state more forcefully her own transcending themes; she was the master, not the slave, of her sources" (Herbert E. Douglass, Messenger of the Lord, p. 461). See also The Truth about the White Lie."
      Viele Grüße,
      h264
    • Man würde vielleicht fündig werden

      Es gibt ja nichts, was nicht irgendwo an irgendeiner Literaturstelle bereits niedergeschrieben oder angedacht wurde. Eigene Gedanken zu haben und zu entwickeln ist ja gut und schön, nur man muss alles belegen und recherchieren durch Fußnoten, ob nicht ein anderer irgendwo auf der Welt bereits auf den denselben Gedanken gekommen ist. Zitate müssen als solche deutlich kenntlich gemacht werden. Die originäre Arbeit besteht dann darin, einen Beitrag selbst zu leisten, der bisher noch nicht erfolgt war, der also neu ist, der einen Fortschritt, eine neue Erkenntnis, Entdeckung bedeutet. Da kann sich einiges zusammen sammeln über eine mehrere hundert Seiten dicke Arbeit.

      Bei dem bekannten Volksschriftsteller Karl May z.B. hat man auch Plagiate entdeckt. Karl May hat teilweise sogar wortwörtlich Passagen anderer Autoren/Reiseschrifttsteller übernommen und in seine Romane eingefügt (vgl. Schweikert, Rudi. Friedrich Bodenstedts `Tausend und Ein Tag im Orient´- eine Quelle für Karl Mays ´Brodnik´Erzählung, in: Mitteilungen der Karl May-Gesellschaft Nr. 158, Seite 2 - 9). Es betrifft z.B. Band 11 der Gesammelten Werke `Am Sillen Ozean´, S. 314.

      Kann sein, dass E.G. White auch manchmal abgeschrieben hat und dies als ihre originäre Niederschrift "verkauft" hat, ohne ordnungsgemäss mit Fuß-/Endnoten auf Literatur, Autoren oder gar ein Zitat zu verweisen. Man würde vielleicht fündig werden. Aber sie war ein Mensch mit Fehlern und Schwächen und hatte sie überhaupt eine wissenschaftliche Ausbildung ? Sie hat Visionen gehabt, "Gesichte".
    • Jacob der Suchende schrieb:

      Hat sich jemand schon ernsthaft mit diesem Thema auseinandergesetzt?Würde mich freuen, wenn wir diese Problematik zusammen klären könnten.
      Ja, dass würde mich auch freuen. Da ich weiß, dass dieses Thema für einige Gläubige ein heißes Eisen ist, habe ich mir lange überlegt, ob es überhaupt sinnvoll ist, darüber sprechen zu wollen, so möchte ich in aller Offenheit die Frage stellen: Ist es im Interesse und überhaupt möglich dieses Thema wirklich neutral aufzugreifen, ohne das sich jemand angegriffen oder verraten fühlt ?

      Es liegt nicht in meinem Interesse jemanden anzuklagen, mich beschäftigt dieses Thema schon lange und ich würde es begrüßen, wenn man den Plagiatsvorwurf konkret und sachlich (er)klären könnte. Mir wäre an einer sachlichen, neutralen Diskussion ohne großem emotionalen Theater gelegen und nicht an einer "Feind des Adventismus Paranoia Diskussion", an einem "provokativen Schlagabtausch" habe ich eben so wenig Interesse. Es tut mir leid, dass dies destruktiv klingt, doch es sind meine Erfahrungen die ich bisher gemacht habe, wenn ich versucht habe, dieses Thema anzusprechen.

      Prüfet alles, das Gute behaltet...

      tricky schrieb:

      Da wäre es nützlich, wenn wir einen konkreten Plagiatsvorwurf hätten. Ansonsten ist das eher schwer zu behandeln.
      Für's erste ein "interner" Brief aus dem Jahre 1978, konkrete Buchstellen könnten wir dann separat beleuchten.






    • Plagoat sieht eigentlich anders aus.

      Einen echten Plagiats Vorwurf kann man nach meiner Ansicht erst dann machen, wenn es ein Gesetz gibt, das diesen Begriff definiert und gesetzlich regelt. Soviel ich weiß, gibt es das Copyright erst seit der Zeit kurz vor dem 1. Weltkrieg. Damals waren fast alle Bücher und Artikel von EW geschrieben. Als dann eine Neuauflage vom "Großen Kampf" nötig wurde, hat man im Angesicht des kommenden Gesetzes schon eine Kenntlichmachung der Zitate vor genommen. In anderen Büchern aber noch nicht.

      Auch in der Bibel kommen Zitate vor, auch ohne Quellen Angabe, z. B. Judas 9. Aber tut das dem Wert der Aussage Abbruch ? Mitnichten. Wenn ein inspirierter Autor etwas von einem Anderen zitiert, bedeutet das noch nicht, dass jener auch inspiriert ist. Es bedeutet auch nicht, dass der inspirierte Autor zumindest in diesem Punkt nicht inspiriert gewesen ist.

      Die ganze Debatte über die angeblichen Plagiate sind ja auf einem bekannten Hintergrund entstanden: Ein glühender Verehrer von Ellen White (vor solchen hat sie eigentlich immer gewarnt), der meinte, jedes ihrer Worte habe ihr der Hl. Geist ein gegeben, entdeckte, dass das nicht stimmt. Ja, dass sie sogar bei anderen abgeschrieben hatte. Das war verhältnismäßig leicht nach zu prüfen, da ihre Bibliothek ja erhalten ist und sie auch gelegentlich die Bücher zur Anschaffung empfahl, aus denen sie "abschrieb". Also nichte Neues unter der Sonne. Für jenen Bruder aber doch! Er setzte sich dann hin, prüfte weiter und fand noch mehr. Dann verfasste er das Buch "The White Lie". Das ist ein perfider Titel. Eine weiße Lüge ist im Englischen eine besonders perfide, hinterhältige Lüge, die man nicht erkennen soll. Und diese Ausdrucksweise verwendete er als Wortspiel auf den Namen "White", um sein Idol so tief wie nur eben möglich fertig zu machen und herab zu ziehen.

      Ich habe mich durch diese Debatte nicht beunruhigen lassen. Ich habe ihre Bücher fast alle gelesen und viele nützliche Ratschläge daraus entnommen. Schade, dass sie schon 100 Jahre tot ist.

      Liebe Grüße von benSalomo.
    • Das Plagiat - Wer einem Schreiber einen Gedanken stiehlt, stiehlt ihm die Seele

      Guten Morgen,

      benSalomo schrieb:

      Einen echten Plagiats Vorwurf kann man nach meiner Ansicht erst dann machen, wenn es ein Gesetz gibt, das diesen Begriff definiert und gesetzlich regelt. Soviel ich weiß, gibt es das Copyright erst seit der Zeit kurz vor dem 1. Weltkrieg.
      Ich denke, "Du sollst nicht stehlen" und "Du sollst nicht lügen" waren schon vor dem 1. WK bekannt. Plagiat -juristisch ein doch sehr komplexer Begriff- ist definiert und wird gesetzlich meist über das Urheberrecht geregelt. Anders als beim herkömmlichen Diebstahl ist beim Diebstahl geistigen Eigentums weder Vorsatz noch Verschulden von Nöten. Wie konkret gegen einen Täter vorgegangen wird und nach welchem Recht entscheidet sich je nach Fall, Umfeld, Kategorie, etc... Meist kann auch Anzeige wegen Betruges oder Diebstahl erstattet werden. Wie man den Plagiarismus White's juristisch zu beurteilen hätte, finde ich nicht relevant.
      Nach dem Sinn und nach dem Wozu, danach frage ich.

      Im adv. "Herald" 1922 ein Artikel von Gallion zum Thema:
      "Wenn Du einen Artikel schreibst, der „Psalm Of Life“ oder Teile davon verwendet, ohne den Dichter Longfellow anzuführen, machst Du dich an dem Verbrechen des Plagiates schuldig. Nein, es weiß doch Jeder, dass Longfellow das schrieb. Ja, es wissen viele, aber nicht alle. Jene die nicht wissen, können leicht getäuscht werden, aber die Tatsache ob sie wissen oder nicht wissen vermindert nicht Deine Schuld. Du hast genommen was Dir nicht gehört und so machst Du dich des Diebstahls schuldig."

      Es liegt jedoch nicht in meinen Interesse Ellen White "anzuklagen", wenngleich ich die Behauptung: "Damals waren fast alle Bücher und Artikel von EW geschrieben." nach sorgfältiger Prüfung und Durchsicht nicht mit Dir teilen kann, nicht nur der große Kampf ist kopiert, in fast allen Werken finden wir -tlw. wortgleich- "Kopiertes“.Wie gesagt, keine Anklage – Sondern Jemand der verstehen möchte, wozu und warum.

      benSalomo schrieb:

      Dann eine Neuauflage vom "Großen Kampf" nötig wurde, hat man im Angesicht des kommenden Gesetzes schon eine Kenntlichmachung der Zitate vor genommen. In anderen Büchern aber noch nicht.
      Ich kenne dieses Argument und nebenbei bemerkt, ist es ja auch schon 107 Jahre alt. 1909 wurde Ellen gesagt, dass es falsch ist, dass sie abgeschrieben hat. Sie versprach dies zu unterlassen, mehr als 70 Jahre wirkte sie und nicht ein einziges Mal gab es ein Eingeständnis. In der Neuauflage von "The Great Controversy Between Christ and Satan" von 1911 gab es ein paar Querverweise, bei weitem aber nicht, ein volles Quellverzeichnis. Selbst in der Auflage 2012, die bei der Buchaktion verteilt wurde, als "vollständig revidiert" gilt, vermisse ich dies und finde ebenso noch kopierte Texte vor - Der etwas zynisch anmutende Verweis im Inlay "Das Werk einschließlich aller seiner Teile ist urheberrechtlich geschützt" bringt mich dann doch zum Schmunzeln. Ich mag diese Art von "Humor".

      In anderen Büchern noch nicht ?
      Erlaube mir bitte die Frage, wie es denn sein kann, dass man es in mehr als 100 Jahren nicht geschafft hat, dementsprechende Autoren- und Quellenverzeichnisse zu erstellen und anzugeben ?

      Heute, im "digitalen Zeitalter" wäre das ein Arbeitsaufwand von nicht mal 5 Minuten. Den Technikbegeisterten unter uns, empfehle ich dazu folgenden Selbstversuch: Man lade sich einen "Android Emulator" herunter, der es ermöglicht, Smartphone Apps auf einem Windows-PC zu betreiben, lade sich dann die kostenlose Applikation "EGW Writings" (Entwickler: "Ellen G.White Estate, Inc.") über "Google Play" herunter, lade dann alle verfügbaren Bücher dafür herunter.Die Texte "übergibt" man dann einer Scanner-Software wie z.B. "Ephorus" und ein paar Minuten später, hat man ein recht ansehnliches Ergebnis.

      benSalomo schrieb:

      Aber tut das dem Wert der Aussage Abbruch ?
      Ich stimme vollkommen mit Dir überein, nur in einer etwas anderen Weise .Wen vertrauen wir ? Mensch oder Gott ? So denke ich, wenn man „offiziell“ zugeben würde, dass die Dinge sind, wie sie sind und das Ellen quer durch ihre Bücher in mehr als 500 Fällen geistiges Eigentum bei über 80 Autoren gestohlen hat, würde es der Sache keinen Abbruch tun. Vor was fürchtet man sich ? Wenn Gott für uns ist, wer kann gegen uns sein ? Die Worte und Bücher von Ellen -egal ob abgeschrieben oder nicht- sind, so praktisch, hilfreich und gut diese sein mögen, völlig nutzlos als errettende Macht. Freilich wäre ein „Zugeben“ keine einfache Aufgabe, auch theologische Punkte wie Daniel, Offenbarung, Heiligtumslehre und die Exklusivität der 3 Engelsbotschaft wäre davon wohl betroffen.

      Aber das vielen adventistischen Gläubigen der Herr Jesus ins Herz geschrieben steht, bleibt davon vollkommen unberührt !

      Bibelstelle

      Ihr seid unser Brief, in unser Herz geschrieben, der erkannt und gelesen wird von allen Menschen; die ihr offenbar geworden seid, dass ihr ein Brief Christi seid, durch unsern Dienst zubereitet, und geschrieben nicht mit Tinte, sondern mit dem Geist des lebendigen Gottes, nicht in steinerne Tafeln, sondern in fleischerne Tafeln des Herzens. (2. Kor 3,2)


      Du sagst, Walter Rea hat Ellen White abgöttisch verehrt und sie selbst warnte vor Menschen wie Walter, weil Walter Menschenkult betrieb. Und doch wird Ellen manchmal als ein Werkzeug benutzt, dass den obigen Bibelvers so derartig verspottet ? Aus Erfahrung weiß ich, dass viele Adventisten Gott vertrauen, Ellen nicht zu "Gott" machen oder sie auf die selbige Stufe stellen und doch wird irgendwie indirekt eine Art "Menschenkult" betrieben. Aber wozu, die Wahrheit mit einer Lüge "wahrer" machen wollen ? Wozu ? Ich kann es gut verstehen, wenn dies in der Verzweiflung der "großen Entäuschung" heraus geschah, um der Bewegung wieder etwas "Auftrieb" zu verschaffen.

      Nun, wozu das ganze Versteckspiel ?

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von James Gabriel () aus folgendem Grund: Syntax

    • Ergänzung zu Rea

      benSalomo schrieb:

      Die ganze Debatte über die angeblichen Plagiate sind ja auf einem bekannten Hintergrund entstanden: Ein glühender Verehrer von Ellen White
      Wenngleich Rea in manchen Dingen nach meinem Empfinden sehrwohl über-kritisch ist, möchte ich zum "Hintergund" seiner Person sagen, dass ich den von Dir vorgetragenen Hintergrund kenne. Auch den "anderen Hintergrund" - Wie eben die Empfehlung von Arthur White, wie Mitarbeiter und Verband mit der Forschung und Person Walter Rea umgehen sollen: "Die Tragweite abschwächen, hohen Druck ausüben, soviel doppelzüngiges Gerede wie nur möglich – Vermauert die Angelegenheit."

      in dubio pro reo
    • Gottes Segen ruhe auf Dir, lieber @gabriel87,

      es ist schön, dass Du wieder nach längerer Pause zurück bist und mit spannenden Themen aufwartest. :)

      Die Thematik "Plagiatsvorwürfe" ist schwierig, da wir nicht die rechtliche Situation der USA im Detail erfassen können.

      Geschichte des US-Copyrights
      Werke wurden im Sinne eines Buches als Gesamtes geschützt und wer die Druckrechte zur Veröffentlichung dazu besaß. Aber wie sah das mit Zitaten und übernommenen Absätzen aus? Copyright-Gesetze um 1783/1790 wurden nur in einzelnen Staaten erlassen und waren auf 5-7 bzw. 14 Jahre beschränkt.
      Auch war es nötig, ein Buch mit einem Copyright-Vermerk zu versehen. Stand dieser Vermerk nicht im Buch, war es "public domain" und jeder durfte es drucken.
      1831 wurde das Gesetz auf 28 Jahre erweitert (mit der Möglichkeit der Verlängerung) und auch auf nichtveröffentlichte Werke ausgedehnt. Aber wiederum stellt sich die Frage, wie das mit den Zitaten und übernommenen Absätzen aussah? Eine Regelung dazu ist mir nicht bekannt.

      Nach dem Bürgerkrieg weitete sich das Gesetz für alle Staaten aus. So wurden 1861, 1863 und 1870 weitere Beschlüsse gefasst, die unter anderem auch Übergangsregelungen für die neu hinzugekommenen Südstaaten vorsahen.

      Im Laufe der Zeit veränderte sich die Lage, so dass 1909 eine umfassende Erweiterung des Copyrights erfolgte (wegen Film, Tonwalzen, Musikstücke, Kunstwerke ...). Dabei dürfte aber für bestehende literarische Werke Übergangsregelungen gegolten haben.

      Geschichte der Urheberrechts in den USA (Wikipedia): en.wikipedia.org/wiki/History_of_US_Copyright_Law
      Copyright-Gesetz der USA von 1909 (Wikipedia): en.wikipedia.org/wiki/Copyright_Act_of_1909

      Das Ellen-G.-White-Estate beauftragte auch den katholischen Patent-Anwalt Vincent L. Ramik mit der juristischen Überprüfung. Er kam zum Schluss, dass Ellen G. White keinen Vorwurf des Plagiats gemacht werden kann, da sie sich im juristischen Rahmen bewegte, einen "fair use" von Quellen machte und auch der Große Kampf mit seinen 400 Zitaten von 88 verschiedenen Autoren ein eigenständiges Werk sei.
      Ramik Report: whiteestate.org/issues/ramik.html
      (Siehe Seiten 14 und 17.)

      Problemfeld Idealisierung
      Die Idealisierung von Ellen G. White und ihrem Schrifttum als ([beinahe] unfehlbares, inspiriertes) Wort Gottes, vornehmlich der fünfbändigen "Entscheidungsserie" (1. Patriarchen und Propheten; 2. Propheten und Könige; 3. Das Leben Jesu; 4. Das Wirken der Apostel; 5. Der große Kampf) und den neunbändigen Zeugnissen, macht einigen Adventisten (und Nicht-Adventisten) zu schaffen. Wie kann ein Prophet abschreiben? Wie können diese Schriften dann als "Wort Gottes" gelten bzw. ausgegeben werden?

      Ich denke: Genau dafür braucht es den Plagiatsvorwurf, um sich wieder einmal zu besinnen, zu polen, zu norden. Hänge ich schon so sehr an Ellen G. White, dass der Plagiatsvorwurf mein Glaubensfundament an die Prophetie ins Wanken bringt oder meine Zugehörigkeit zur Adventgemeinde gefährdet? Oder kann ich dem mit Gelassenheit begegnen, weil mir bewusst ist, dass dahinter Idealisierungen und ein falsches Verständnis von Wahrheit stecken? Vertreter des Plagiatsvorwurfs (damit meine ich aber NICHT Dich) überzeichnen, während Gegner des Plagiatvorwurfs idealisieren. Die einen betonen das falsche Fundament des Adventismus, die anderen bemühen sich um eine "Bewahrung der Glaubwürdigkeit des Adventismus". Die einen diskutieren auf der juristischen, die anderen auf der theologischen Ebene.
      Es ist sicher notwendig, sich mehr auf die Bibel zu besinnen, wie Ellen G. White es selbst wollte, und weniger auf ihre Schriften. - Dafür ist der Plagiatsvorwurf ganz brauchbar. ;)

      PERSÖNLICH wäre es zwar interessant, wenn in heutigen Ausgaben des "Großen Kampfes" wie in "Vom Schatten zum Licht - Der große Kampf zwischen Gut und Böse" dem Rechnung getragen würde, aber JURISTISCH gesehen ist es völlig belanglos, da die 70-Jahr-Frist schon lange abgelaufen ist, und HISTORISCH gesehen in einigen Punkten überholt, da die heutige Geschichtsschreibung historische Ereignisse teils anders bewertet, als noch zur Zeit der Abfassung bzw. Herausgabe des "Großen Kampfes" (1858, 1884, 1888, 1911), mit den Bestrebungen der Geschichtsschreiber, historische Ungereimtheiten zu harmonisieren. Auch die Darstellung von den sabbathaltenden Waldensern und 538 als Beginn der röm.-kath. Kirche sind schlicht falsch. (Trotz der hier angeführten Kritik bleiben die theologischen Grundaussagen des großen Kampfes und seines geistlich aufrüttelnden bzw. erbauenden Wertes unangetastet. Das muss aber weder idealisiert noch als unfehlbar dargestellt werden.)
      Bedenkt man, dass die 1858er-Ausgabe des "Großen Kampfes" nur ca. 48.800 Wörter besaß und laut Rea ohne "Plagiat" auskam, während die 1911er-Ausgabe bereits ca. 241.500 Wörter besaß (und nur diese Ausgabe kritisierte Rea auch) und etwa die Hälfte davon kirchengeschichtliche Ereignisse schilderte, dann ist anzunehmen, dass Ellen G. White diese Schilderungen aus Geschichtswerken entnahm.
      Der große Kampf (diverse Buch-Ausgaben) (Wikipedia): https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Controversy_(book)
      Walter Rea (Wikipedia): en.wikipedia.org/wiki/Walter_T._Rea

      Fazit

      Nach heutigen juristischen Maßstäben wäre Ellen G. White des Plagiats schuldig, hätten heutige Gesetze damals schon gegolten. Da dies aber nicht der Fall war, ist sie auch nicht schuldig. - Meines Wissens nach wurde sie auch nie deswegen geklagt und musste sich deshalb auch nicht vor Gericht verantworten.
      Da die 70-Jahr-Frist für sämtliche Ellen-G.-White-Bücher abgelaufen ist, gilt das ebenso für die von ihr "zitierten" Werke. Es ist public domain (ohne Einschränkungen).
      Als Walter Rea sein Buch "The White Lie" veröffentlichte, hätte er das beachten sollen.

      Ganz liebe Grüße und Gottes Frieden mit Dir

      Gerald
      Vergib und diene!
    • Sei gesegnet lieber Gerald,

      Heidrich schrieb:

      Die Thematik "Plagiatsvorwürfe" ist schwierig, da wir nicht die rechtliche Situation der USA im Detail erfassen können.
      Mit unter ein sehr komplexes Thema, wenngleich wir hier in Österreich oder Deutschland kein US-Recht in solchen Fällen anwenden können. Zum Vergleich: Wäre ich in Holland geboren, bedeutet dies nicht, dass hier in Österreich für mich holländisches Recht gilt, ebenso bedeutet dies, dass ich z.B. auch wenn ich nicht in Holland geboren bin, und die holländische Staatsbürgerschaft habe, für mich in Österreich das holländische Recht gilt.

      Heidrich schrieb:

      Nach heutigen juristischen Maßstäben wäre Ellen G. White des Plagiats schuldig, hätten heutige Gesetze damals schon gegolten. Da dies aber nicht der Fall war, ist sie auch nicht schuldig. - Meines Wissens nach wurde sie auch nie deswegen geklagt und musste sich deshalb auch nicht vor Gericht verantworten.
      Da die 70-Jahr-Frist für sämtliche Ellen-G.-White-Bücher abgelaufen ist, gilt das ebenso für die von ihr "zitierten" Werke. Es ist public domain (ohne Einschränkungen). Als Walter Rea sein Buch "The White Lie" veröffentlichte, hätte er das beachten sollen.
      Wie gesagt, an einer rechtlichen Definition ist mir gar nicht so gelegen, wenngleich es leider nicht so ganz einfach ist, wie von Dir dargestellt.

      Die Musik Johann Sebastian Bach's ist Public Domain, die Mona Lisa ist Public Domain. Das bedeutet, ich darf ohne Zustimmung des Komponisten oder des Malers dessen Werk verwenden. Ich darf die Mona Lisa auf Poster, Shirts, Tassen oder sonstiges drucken oder sie in sonstiger Weise verwenden.

      Ich darf aber NICHT behaupten, dass ich die Mona Lisa gemalen hätte, ebenso darf ich auch nicht -selbst wenn es "public domain" ist, als Autor behaupten, dass ich etwas geschrieben habe, was ich nicht geschrieben habe. Juristisch kann selbst bei "public domain", die gesetzliche Regelung des sogenannten "Titelschutzes" angewendet werden, eine Täuschungshandlung könnte unberührt von "public domain" ebenso festgestellt werden.

      Es wäre meiner Meinung nach schwachsinnig und lächerlich, wenn man Ellen White oder die heutigen Haftenden deswegen anklagen würde.
      Die Tugend in der Mitte, sagte der Teufel, und setzte sich zwischen die Juristen. :thumbsup:

      Abschreiben ohne Quellenangabe ist unabhängig vom Urheberrecht strafbar und kann zu Verurteilungen, Klage auf Unterlassung, Schadensersatzanspruch führen.

      Rechtlich also gar nicht so einfach und juristisch nicht belanglos, durchaus relevant.

      Du hast es angesprochen: Idealisierung - Und in dieser Motivation lag auch mein Impuls dies Thema besprechen zu wollen. Ich würde mich freuen, wenn wir unter dieser "Motivation" oder "Betrachtungsweise" einen Dialog zum Thema führen könnten.


      GLG
      Gabriel

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von James Gabriel ()

    • Die Tat, der Vorwurf, die Berechtigung dazu - -

      benSalomo schrieb:

      inen echten Plagiats Vorwurf kann man nach meiner Ansicht erst dann machen, wenn es ein Gesetz gibt,


      Dem möchte - ja muss ich - grundsätzlich widersprechen. Nur weil etwas (noch) nicht gesetzwidrig ist, der Tatbestand ist der gleiche. - - Einer entfernten, angeheirateten Verwandten, Bauernmagd, wurde vom Bauern als 15 - Jährige fast das ganze Gebiss eingeschlagen. Anzeige? Strafgericht? Zivilverfahren /Schmerzensgeld, Schadensersatz - die hatte keinen Zugang zum Recht. Nur die Zähne waren eingeschlagen. Ohne gerichtliche Bestätigung.

      Dazu ein Beispiel weit weg von EGW: SKP begeht drei Vergewaltigungen. Keine wird angezeigt. (Ich bitte, eine junge Afrikanerin soll irgendwo da unten zur Polizei gehen - dazu gehörte bei uns vor ein paar Jahren schon beträchtlicher Mut. Jetzt haben wir speziell geschulte Kriminalbeamtinnen und die "kontradiktorische Vernehmung": Opfer mit Richter und Gutachter in einem Kammerl, Video in den Verhandlungssaal, keine Konfrontation Opfer -Täter. Aber Polizeistation und Gericht in Angola? Bitte, nein.

      Lautstark schreien seine Freunde, es gebe kein Gerichtsurteil, daher dürfe man ihm dies nicht vorwerfen. Er sei schuldlos, ohne Fehl und Tadel. Juristisch stimmt das, aber ethisch? Und bei Besetzung eines Postens mit ihm ? Womöglich wieder in der Jugendarbeit ?
      .

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Ein anderer Blickwinkel

      Der erste Teil des "Grossen Kampfes" soll massiv Ideen von Miltons "Paradise Lost" enthalten. Das (dicke) Buch habe ich mir als Paperback gekauft - es ist im 17. Jahrhundert geschrieben, äusserts schwer zu lesen. Welchen weg nahmen Miltons Ideen? Und wenn ich Adam und Eva im Lichtkleid zufällig in einer Illustration der Mormonen sehe - woher kam diese Vorstellung erstmals, und wie verbreitete sie sich ? Weiss da wer was? Hat da wer ein Übersichtswerk?

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von HeimoW ()

    • Übersichtswerke

      philoalexandrinus schrieb:

      Und wenn ich Adam und Eva im Lichtkleid zufällig in einer Illustration der Mormonen sehe - woher kam diese Vorstellung erstmals, und wie verbreitete sie sich ? Weiss da wer was? Hat da wer ein Übersichtswerk?










      philoalexandrinus schrieb:

      Der erste Teil des "Grossen Kampfes" soll massiv Ideen von Miltons "Paradise Lost" enthalten
      Weil Du gerade von Illustrationen sprichst:

      ORIGINAL

      VERSUS


      VERGLEICH 1





      VERGLEICH 2





      VERGLEICH 3



    • Die Gnade unseres Herrn mit Dir, lieber @gabriel87,

      hab' vielen Dank für die Bilder und Texte. Es ist bereichernd zu sehen, wie manche Bücher (insbesondere der "Große Kampf") entstanden sind.

      In der Ellen White Biografie wird Wylie häufig zitiert und darauf hingewiesen, dass EGW ihn regelmäßig las und sich von ihm "inspirieren" ließ.
      In a hastily handwritten manuscript of eighty-nine pages, drawing heavily on Wylie, she supplied the lack just before she left on her last visit to the northern countries. She left to Marian Davis the task of editing the material for the book and cutting it back to proper length. {3BIO 437.2}
      Auch W. C. White hatte ein interessantes Gespräch mit seiner Mutter, als er Wylie's "History of Protestantism" las:
      In 1905, speaking to believers in Takoma Park, Maryland, W. C. White recalled one experience in Europe that indicated Ellen White’s insight into Reformation history. {3BIO 439.2}
      One Sabbath, at Basel, I was reading Wylie’s History of Protestantism, telling about the experience of the Roman armies coming against the Bohemians, and how a large body of persecutors would see a little body of Protestants, and become frightened and beat a hasty retreat. As I read it to Mother, she interrupted me and told me a lot of things in the pages ahead, and told me many things not in the book at all. She said, “I never read about it, but the scene has been presented to me over and over again. I have seen the papal armies, and sometimes before they had come in sight of the Protestants, the angels of God would give them a representation of large armies, that would make them flee.” {3BIO 439.3}
      I said, “Why did you not put that into your book?” She said, “I did not know where to put it.”—DF 105b, “W. C. White Statements Regarding Mrs. White and Her Work,” Dec. 17, 1905. {3BIO 439.4}
      In this connection, her account in The Great Controversy, 116, 117, will be read with interest. {3BIO 439.5}
      In der englischen Ausgabe vom "Großen Kampf" von 1911 (!) wird Wylie regelmäßig zitiert.

      Hier ein Beispiel für ein direktes Zitat:
      But “the noon of the papacy was the midnight of the world.”—J. A. Wylie, The History of Protestantism, b. 1, ch. 4. The Holy Scriptures were almost unknown, not only to the people, but to the priests. {CG 60.2; 1911}

      Die Glanzzeit des Papsttums war für die Welt eine Zeit tiefster Finsternis. Die Heilige Schrift war nicht nur dem Volk, sondern auch den Priestern nahezu unbekannt. {GK 60.1; 1973}
      In der deutschen Ausgabe von 1973 wurde hier keine Quellenangabe gemacht, aber an anderer Stelle wurden sehr wohl Quellen als Fußnoten angeführt, was für mich neu war (siehe weiter unten).

      Auch indirekte Zitate wurden gemacht:
      The “Church in the Desert,” the few descendants of the ancient Christians that still lingered in France in the eighteenth century, hiding away in the mountains of the south, still cherished the faith of their fathers. As they ventured to meet by night on mountainside or lonely moor, they were chased by dragoons and dragged away to lifelong slavery in the galleys. The purest, the most refined, and the most intelligent of the French were chained, in horrible torture, amidst robbers and assassins. (See Wylie, b. 22, ch. 6.) {GC 271.3}

      Im 18.Jahrhundert hielt die „Gemeinde in der Wüste“, die wenigen Nachkommen der alten Christen, die versteckt in den Gebirgen des südlichen Frankreichs übriggeblieben waren, noch immer am ehrwürdigen Glauben ihrer Väter fest. Wagten sie es, sich nachts an den Gebirgsabhängen oder auf der einsamen Heide zu versammeln, wurden sie von den Dragonern verfolgt und zu lebenslänglicher Gefangenschaft auf die Galeeren geschleppt. Die Reinsten, die Gebildesten und Verständigsten der Franzosen wurden unter schrecklichen Qualen mit Räubern und mit Meuchelmördern zusammengekettet. {Wylie, 22.Buch, Kapitel 7} {GK 272.1}
      Sogar Binnenzitate wurden angeführt:
      In 1512, before either Luther or Zwingli had begun the work of reform, Lefevre wrote: “It is God who gives us, by faith, that righteousness which by grace alone justifies to eternal life.”—Wylie, b. 13, ch. 1. {GC 212.3}

      Weder Luther noch Zwingli hatten das Werk der Reformation begonnen, da schrieb Faber schon im Jahre 1512: „Gott allein gibt uns die Gerechtigkeit durch den Glauben, rechtfertigt uns allein durch seine Gnade zum ewigen Leben.“ {D’Aubigné, „Geschichte der Reformation“, 12.Buch, 2.Abschnitt, 290} {GK 212.3}
      In der deutschen Ausgabe wird D'Aubigné statt Wylie angeführt. Wahrscheinlich dürfte hier Wily auf D'Aubigne zurückgegriffen haben.
      Bemerkung: Jacques Lefèvre d’Étaples (heißt auch Jacobus Faber Stapulensis)

      Quellen: Alle Zitate (englisch, deutsch) wurden der CD-ROM entnommen.

      Jean-Henri Merle d’Aubigné (1794-1872) verfasste seine Werke einige Jahre früher als James Aitken Wylie (1808-1890).
      Wylie hatte einen presbyterianischen Hintergrund und lebte in Schottland. D'Aubigne entsprang einer Hugenottenfamilie und war reformierter Theologe in der Schweiz und anderen Ländern. Entsprechend ist auch ihre reformatorische Sicht der Kirchengeschichte.



      Fazit
      "Versäumnisse" von Quellenangaben im "Großen Kampf" früherer Jahre wurden in der englischen 1911er-Ausgabe "nachgebessert" bzw. anscheinend entsprechend dem neuen US-Copyright-Gesetz von 1909 angepasst. In der deutschen Ausgabe vom "Großen Kampf" von 1973 werden zumindest in der CD-Rom Quellenangaben gemacht (teils ausgelassen, teils präziser).

      Liebe Grüße

      Gerald
      Vergib und diene!
    • Selbsteinschätzung

      Habe ich da nicht in Erinnerung, dass EGW davon schrieb, ein Engel stünde jederzeit (oder so ählich ) neben ihr und leite sie im Schreiben? Als Kind (wir hatten keine KISA - Klasse) habe ich, kaum lesen könnend, die Lektion für Erwachsene durchgemacht und mich manchmal bei den Anmerkungen gefragt, warum dieser sie dauernd anleitende Engel nie sagte: "Geh, lies den Bibeltext noch einmal - und dann überlege, was du schreibst."

      Beispiel aus dem Handgelenk: Jesus : "Der Acker ist die Welt" - - EGW: "Der Acker ist die Gemeinde".

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    • "Der Acker ist die Welt" - - EGW : "Der Acker ist die Gemeinde".


      Der Acker bin ich?

      Mich würde es gar nicht stören, wenn alle drei Aussagen stimmen. Kommt ja darauf an was letztendlich damit ausgesagt wird.
      Ich verstehe auch gar nicht was mit der Suche nach Plagiaten erreicht werden soll. Niemand ist gezwungen E.G.White zu lesen und wenn dann geht es um den Inhalt, der für wahr oder auch nicht empfunden wird.
      Was immer falsch bleiben wird ist, dass man irgendeinen Menschen zum Ersatz für Gottes Geist machen möchte.
      Meine Entscheidungen werden doch nicht beeinflusst , ob aus einem Buch eine Passage zitiert wurde oder eigene Worte für etwas gefunden wurde. Stimmt die Aussage oder stimmt sie nicht, wenn man das große Ganze ansieht.
    • Pfingstrose schrieb:

      Was immer falsch bleiben wird ist, dass man irgendeinen Menschen zum Ersatz für Gottes Geist machen möchte.

      Dort, wo der Geist Gottes nicht gefragt wird, gibt es immer verschiedene Ergebnisse. Hinterher wird aber noch diskutiert, warum Streit, Uneinigkeit und Lieblosiegkeit in den Gemeinden herrscht, obwohl das durch diese Handlungsweise vorprogrammiert ist.

      Man strebt lieber nach Meinungen und Wissenserweiterung (ist ja auch wichtiger), statt dem Willen des Heiligen Geistes zu folgen.
      Kompromisse in der Lebensführung bewirken eine Trübung im Genuss an Gott. Johannes Hartl
    • Wozu die Plagiatssuche ?

      Pfingstrose schrieb:

      was mit der Suche nach Plagiaten erreicht werden soll


      Ich habe es schon einmal zitiert: sie schreibt (mehrfach? auf verschiedene Weise?) dass ihr jede Zeile eingegeben worden ist und dass der Engel an ihrer Seite ihr dabei über die Schulter geschaut hat. Belegte Plagiate ( = Abschreiben ohne die Gesetzeslage des Copyrights einzubringen) stellen dies in Frage Im medizinischen Bereich wird klar (Robinson "The Story of Our Health Message" hat darauf hingewiesen, dass den Geschwistern ihre Gesundheitslehren und Anweisungen sehr bekannt vorkamen - von Jackson, Trall, Graham - - und dass sie diesen Vorwurf zurückwies. Zudem der Beweis: Die Sendung der Bücher der genannten Autoren erfolgte erst dann und dann, im Nachhinein - siehe Mahnbrief. (Nur waren die Whites recht lange in der Wasserkuranstalt Jacksons "Our Home on the Hillside" und dort gab es neben Wasseranwendungen etc. auch reichlich Gesundheitsvorträge..)

      Ob man jene, welche EGW wörtlich und in allem verbindlich ansehen, bekehren wird, ist eine grosse Frage. Aber gehe einmal schön jeden Sabbatnachmittag in die Jugendstunde - ein Kapitel aus "Ruf an die Jugend" wird vorgelesen, dann wird es kommentiert. Weist du auf eine Fehlübersetzung ("dice", "picknick") hin, so wird Dir die Sünde wider den Heiligen Geist an den Kopf geworfen.

      Oder: Das "Adventhaus", von amerikanischem Geld gekauft um 1950, erste Adresse am Rand der Innenstadt, wird verscherbelt - weil einige die fünf Millionen als Anbot gesehen haben. Als Begründung: Schwester White schreibt, dass die Zentralen des "Werkes" nicht in den Städten sein sollen. Und das ist natürlich unter Kontrolle des Engels inspiriert.

      Der Prediger F. Stronegger predigt zu Recht in einer Gemeinde gegen okkulte Praktiken dort. Keine Resonanz. Er predigt ein zweites Mal. Keine Resonanz. Beim dritten Anlauf war er erfolgreich: er hatte sich jetzt reichlich EGW - Zitate zusammengesucht. Die sind nämlich unter Kontrolle des Engels inspiriert.

      Sola scriptura.

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    • @Philoalexandrinus

      Den Text, dass ihr jede Zeile eingegeben worden ist, den hätte ich gerne, wenn es möglich ist.
      Vorallem würde ich gerne sehen auf was sie das bezieht.
      Der Prediger F. Stronegger predigt zu Recht in einer Gemeinde gegen okkulte Praktiken dort. Keine Resonanz. Er predigt ein zweites Mal. Keine Resonanz. Beim dritten Anlauf wra er erflgreich : er hatte sich jetzt reichlich EGW - Zittate zusammengesucht. Die sind nämlich unterKontrolle des Engels inspiriert.

      Nun das erinnert mich aber auch an den Widerstand gegenüber Br.Veith. Was ist denn dann überhaupt das Problem? Die Gemeinde schläft, die Menschenanhänger sind aktiv, die Leitung des Gottesgeistes wird auf menschliche Überlegungen beschränkt. Na bravo!