Die Natur des gefallenen Menschen

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    • Die Natur des gefallenen Menschen

      Die Natur Adams vor dem Sündenfall und die Natur des sündigen Menschens gem biblischen Bericht widerspricht der Aussage:
      am Anfang war es so!". Was ich jedoch ansprechen möchte ist dass dieser
      "Anfang", von dem hier die rede ist nicht wirklich zeitlich fixiert
      werden kann - der Anfang ist immer und stets gegeben. Es ist kein "es
      war einmal - Problem", sondern ein stets gegenwartsbezogenes Problem.
      +) Vom biblischen Bericht her war es eindeutig nur "Am Anfang SO"; (nämlich im Paradies war der Mensch gut)
      Dieser Anfang ist damit biblisch zeitlich exakt "fixiert", ---nämlich bis zum Sündenfall
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      +) Biblisch betrachtet kommt jeder Mensch seit dem Sündenfall Adams nicht neutral oder "gut" sondern mit einem Hang zum Bösen auf diese Welt
      = "die allgemeine Sündhaftigkeit der Menschheit. (der Mensch ist "böse")
      Biblisch betrachtet war der Sündenfall ein "einmaliges Problem" für die ganze Menschheit.

      Nach dem Sündenfall war sofort "die menschliche Natur" (für immer!! ) verändert. (auch im innersten Kern des Menschen)
      Ab diesem Moment werden alle Babys mit diesem Hang zur Sünde, mitder Neigung zur Sünde geboren.

      Die Sünde Adams (Unglaube an sein Wort und das Essen vom Baum) war die Ursache der "Entfremdung von Gott".
      Diese Entfremdung von Gott ab Adam/Eva gilt für alle Menschen und sie ist die Ursache von Geburt an für die "innewohnende Neigung" aller Menschen zur Sünde.

      SO kommen alle Menschen seit Adam/Eva auf die Welt---von Natur aus Böse, ganz und gar bis in den innersten Kern ihres Wesens. (die gefallene Natur des Menschen)

      So ist das Sündenproblem Adams für die Menschheit als Anfang ---biblisch gesehen--"nicht immer und stets gegeben", sondern war ein einmaliges Problem im Paradies.
      ---das Ergebnis ist stets und immer gegenwärtig, nämlich von Geburt jeden Menschens an.
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      +) alle Babys kommen also mit einer "innewohnenden Neigung" zum Bösen auf die Welt (aber sie sind noch nicht Böse, weil sie noch nicht bewußt gesündigt haben, daher trifft sie die Auswirkungen der "bewußten Sünde" noch nicht)

      +) Doch alle Menschen werden zu Sündern (Rö.Brief), weil der Zeitpunkt kommt, wo sie "bewußt" sündigen.
      Von da an sind alle Sünder und damit "erlösungsbedürftig".

      +) Adam und Eva haben "bewußt" gesündigt, weil sie erstens genau die Worte Gottes kannten und zweitens dagegen ganz "bewußt" gehandelt hatten.
      Sie---und mit ihnen das ganze Menschengeschlecht:
      1) Alle Menschen werden in der Gottferne geboren, mit dem Hang zur Sünde (der irgenwann zur tatsächlichen Sünde führt = "erlösungsbedürftig", geboren
      2) Allen Menschen fehlt in diesem Zustand der hl. Geist. (darum ist auch eine "Wiedergeburt, eine bewußtes Ja sagen zu Gott etc die Voraussetzung zur Erlösung)
      SO traten und treten alle Menschen biblisch betrachtet--Jenseits von Eden---ihren Lebensweg in dieser Welt an.
      Aus einem philosophischen/spekulativem Blickwinkel mag das alles ganz anders aussehen.

      liebe Grüße aus Wien
      Y

      Bitte an die Moderatoren: ersuche diesen Beitrag hier zu löschen und in einem neuen Thread "die Natur des gefallenen Menschen" an geeigneter Stelle anzuführen, danke.
    • @Yokurt,

      du kannst den Beitrag auch selbst in einen neuen Thread setzen. Gehe bei deinem Beitrag auf "Bearbeiten", kopiere den gesamten Beitrag, eröffne einen neuen Thread und füge das Kopierte dort ein. Du brauchst dann nur noch das neue Thema zu dem neuen Thread angeben. Und schon hast du einen neuen Thread für (d)ein neues Thema.

      ***
    • Hallo,

      ich möchte dazu einen Gedanken äussern, der dem entgegen gesetzt ist, wie ich die sogenannte Erbsünde früher verstand, nicht unbeeinflusst von diversen Lehren.

      Und zwar dachte ich früher, dass die Sünde seit dem Sündefall im Fleisch des Menschen verankert ist, quasi in den Genen. Ich weiss nicht, ob andere das ähnlich verstehen. Es deutet aber vieles darauf hin. Wäre schön, wenn sich dazu ein jeder hier äussert.

      Jedenfalls glaube ich das mit der Abhängigkeit vom Fleisch, oder meinetwegen auch von den Genen, inzwischen nicht mehr. Ich glaube, dass die Sünde ein geistiges Erbe ist (welches sich wiederum natürlich auch auf das Fleisch bzw. die Materie auswirkt). Yokurt sagt ganz richtig, dasss Babys noch nicht gesündigt haben. Diese Aussage wird bestätigt durch Römer 9,11.

      Ich denke die Sündhaftigkeit des Menschen entsteht erst durch das geistige Erbe, was dem Menschen durch die Erziehung und Prägung von Eltern und Umwelt vermittelt wird. Der Mensch der in diese Welt hinein geboren wird, verhält sich so, wie die Welt es ihm vorgibt, und diese Welt ist ja nichts anderes als ein Produkt, das gegründet wurde, auf die Verkehrte Gesinnung Adams, von dem wir an keiner Stelle erfahren, dass er jemals Buße tat. Er vererbte also seine von Gott abgekehrte Gesinnung an seine Kinder weiter, indem er ihnen als gottloser ein Beispiel und negatives Vorbild war. Abel hat erst im Laufe seines Lebens erkannt, dass er sündig gehandelt hatte, und dies mit seiner Opferdarbringung bezeugt um Vergebung zu erlangen. Dass er opferte, weil das schon damals gängige Praxis war, steht in der Bibel nicht. Sie bezeugt eher das Gegenteil mit 1. Mose 4,26, wonach der Ruf nach Gott erst zur Zeit der Geburt des Sohnes Seths erfolgte.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Hallo Azatoth,

      Dein Beitrag handelt im Wesentlichen vom "Wesen der Sünde" etc---
      mit liegt sehr daran aufmerksam zu machen daß es biblisch zu unterscheiden gilt zwischen "der SündE" und "den SündeN".
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      Da hilt uns sehr, wenn wir ganz von vorne beginnen---Im Paradies:

      Adam/Eva lebten vor dem Sündenfall in einer "Beziehung mit Gott", was heißt das?

      1) Sie lebten in einer "GLAUBENSbeziehung" mit Gott---sie kannten (Du sollst nicht essen, denn dann----) und glaubten und befolgten dieses Wort Gottes.
      2) Sie ---und die ganze Schöpfung ---waren (geistlich, körperlich, gedanklich ganz und gar bis in den innersten Kern ihrer "Natur") ohne Sünde!
      3) Sie kommunizierten (hl Geist) mit Gott
      4) Es gab in ihrer Beziehung zu Gott nichts Trennendes!!--ein paradiesischerZustand eben :)
      5) Sie waren "Gut" erschaffen worden.
      6)es gab keine Sünde!!
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      Der Sündenfall und die Auswirkungen auf die Natur des Menschen

      1a) ihre Glaubensbeziehung (sie kannten Gottes Worte genau!!) wurde auf die Probe gestellt.

      2a) Sie glaubten zunächst nicht mehr an Gottes Wort, das war eine Frage ihrer freien Entscheidung!! eine "Gedanken-Entscheidung"!! (nicht des Körpers!!)
      d.h. sie willigten zunächst gedanklich in die Versuchung ein---ein freier Willensakt, bei gleichzeitigem Wissen, was Gott gesagt hatte, damit mußten sie die Verantwortung über ihr beabsichtigtes Tun übernehmen!! Sie glaubten Gott nicht mehr, sie hatten sich damit gedanklich bereits von Gott getrennt.
      Die Sünde hatte von ihrer Gedankenwelt bereits Besitz ergriffen!! (noch nicht ihren Körper)

      2b) Als Folge ihrer veränderten Gedankenwelt (Rebellion gegen Gottes Wort) "taten" sie es auch--es kam zur "Tatsünde", sie aßen "tatsächlich, sie taten was ihnen verboten worden war----damit trennten sie sich von Gottes Wort "in Gedanken und Tat".
      Die Folge waren eine umfassende Veränderung (geistlich, körperlich, gedanklich) ihre Natur hatte sich bis in dxen innersren Kern ihres Wesens verändert.
      -) gedanklich: sie glaubten nunmehr an ein anderes "Lebenskonzept" mit anderen Inhalten
      -) körperlich: sie waren "sterblich", dem Tode verfallen geworden

      3a) geistlich: der hl. Geist hat sich von ihnen (sündig) zurückgezogen

      4a) die Trennung von Gott war für Adam/Eva vollkommen geworden---
      von nun an lebten sie--außerhalb des Paradieses,-- getrennt von Gott, mit einer sündhaften Natur bis ins Innerste, sterblich, den zweiten "ewigen" Tod vor Augen, in diesem Zustand vererbten sie ihren Nachkommen und die wieder ihren Nachkommen, die Neigung, den Hang zur (tatsächlichen) Sünde, die ja in der Gedankenwelt an sie herantritt--der sie aber mit ihrem freien Willen entgegen treten können, Adam/Eva taten dies aber nicht

      5a) der Mensch war "böse" geworden!

      6a) von nun an "herrschte die Sünde" in allen Menschen (die bewußt und wissentlich gegen Gottes Wort in "Rebellion" leben.
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      Die SündE ist ein Glaubensproblem. Sie glaubten Gottes Wort nicht was zur "Tat" führte. Es war vollkommen unerheblich welche Frucht das war

      Die SündeN sind eine Folge des Unglaubens, sie entstehen durch das Getrennt sein von Gott
      Was das für alle Menschen nach ADAM/EVA Sündenfall im Hinblckauf ihre gefalleneNatur bedeutet möchte ich im nächsten Beigtrag kurz zusammenfassen, denn in diesem neuen Zustand beginnt als Baby der Lebensweg auf dieser Erde für jeden Menschen

      soweit mal, laß dir Zeit alles wirklich zu verinnerlichen.
      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • bevor das ganze hier unübersichtlich wird und do sozusagen einen Vortrag hältst ohne irgendwelche Diskussionsebenen... erlaube ich mir mit einzusteigen, zumal du ja meine Aussage als Aufhänger verwendest.

      SO kommen alle Menschen seit Adam/Eva auf die Welt---von Natur aus Böse,
      ganz und gar bis in den innersten Kern ihres Wesens. (die gefallene
      Natur des Menschen)
      Ich bitte doch gerade wegen der Brisanz dieser Aussage um eine entsprechend fundierte Bibelstelle, die diese Behauptung stützt - ansonsten ist auch dies nur eine "Spekulation (um eines euerer Lieblingswörter zu verwenden)

      auch diese erweiterende oder vertiefende Aussage von dir bitte biblisch argumentiert:
      +) alle Babys kommen also mit einer "innewohnenden Neigung"
      zum Bösen auf die Welt (aber sie sind noch nicht Böse, weil sie noch
      nicht bewußt gesündigt haben, daher trifft sie die Auswirkungen der
      "bewußten Sünde" noch nicht)
      ansonsten ist auch dies reine Spekulation. Die gegenstelle nannte ich ja schon, die aus meiner sicht etwas vollkommen anderes aussagt 1.Mose 8,21.

      und ebenso ist dies Aussage nach meinem verständnis schlicht falsch:
      +) Adam und Eva haben "bewußt" gesündigt, weil sie erstens genau die
      Worte Gottes kannten und zweitens dagegen ganz "bewußt" gehandelt
      hatten.

      Sie---und mit ihnen das ganze Menschengeschlecht:
      denn bis zum Sündenfall wussten sie noch gar nicht, dass sie bewusst gesündigt haben. Sie kannten weder das Böse und somit vor allem nicht, was Sünde ist. Wenn sie es dennoch zu diesem Zeitpunkt bereits kannten, ist dein ganzer Ansatz für den Anfang des Sündenfalls falsch.

      Die Neigung etwas unrechtes zu tun, also "böse" zu handeln war schon bei Adam und Eva gegeben. sie entstand nicht durch den Sündenfall. Dies wurde diesen beiden Wesen bereits mitgegeben.
      Dies erklärt sich auch durch den ihnen mitgegebenen freien Willen. Ein freier Wille herrscht nur vor, wnen ich denn auch etwas unrechtes tun kann, wenn ich mich also anders entscheiden kann, als mir vorgegeben wurde. Doch wenn ich dies kann, habe ich bereits die Möglichkeit zu sündigen, mitbekommen, sie ist dann schon ein Bestandteil meines Wesens und entsteht nicht erst durch einen äußeren Einfluss. Dies ist ebenso wenige eine Spekulation, wie du auch deine Aussagen sicherlich nicht als Spekulation werten möchtest.

      Und eben, weil diese Neigung bereits bei Adam und Eva gegeben war, soll uns diese Geschichte nicht eine chronologische Ursache liefern, sondern es ist ein zeitloses Bild eines ewigen bereits im Erbgut des Menschen verankerten Problems, was hier sozusagen offenbart wird an der Gestalt Adam und Eva. Du könntest nun auch statt Adam und Eva beispielsweise sagen an Dir und deiner Frau. Es ist ein zeitloses Problem.

      du argumentierst:
      1) Sie lebten in einer "GLAUBENSbeziehung" mit Gott---sie kannten (Du sollst nicht essen, denn dann----) und glaubten und befolgten dieses Wort Gottes.
      woher weisst du das, dass sie in einer Glaubensbeziehung mit Gott standen? Wo bitte steht das in der Genesis? Ich kann es da nirgends erkennen! IHM, Adam wurde gesagt,

      16 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten,

      17 aber
      von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen;
      denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben.

      es wurde also hier schon nicht beiden gesagt, sondern lediglich Adam. Und wie ich schon in den beiden anderen threads dazu schrieb, ist dies schon ein Problem, dass Eva nicht genauso wie Adam separat geschaffen wurde, sondern von Adam genommen wurde. Und dementsprechend war es wiederum Adam, der ihr das mitteilte, was Gott IHM zuvor, bevor Eva war, gesagt hatte. In dem anderen thread wies ich auch darauf hin, dass ich genau aus diesem grund annehme, dass sich Adam nicht verführen lassen konnte von der "Schlange" (die eigentlich keine Schlange war, sondern eines der schönsten Wesen im Weltall). Was hier bereits zum Tragen kommt, ist der Unterschied zwischen einem äußeren und inneren Einfluss, Oder der Einfluss dessen, was einem sichtnar gemacht wird, und dem, was man NUR glauben kann und soll. (Darum hatte ich ja auch im anderen thread geschrieben, dass man an stelle von dieser schlange durchaus eine Hure, ein protziges Auto und irgendeinen Pornoschuppen hätte hinsetzen können... es geht hier um die verführung durch das, was das Auge wahrnimmt kontra dem, was man eben nur glauben kann.
      Und grundsätzlich haben wir hier schon damit den Unterschied zwischen der geistigen und fleischlichen Orientierung, die Azetoth noch recht vorsichtig in seiner Antwort ansprach, wo ich ihm zustimmen muss, wenn auch nicht ganz im genannten Kontext seiner aussage.

      du schreibst weiter:
      2) Sie ---und die ganze Schöpfung ---waren (geistlich, körperlich, gedanklich ganz und gar bis in den innersten Kern ihrer "Natur") ohne Sünde!

      dies sehe ich so nicht als korrekt an. denn wenn sie sich schon vor dem Sündenfall entscheiden konnten, etwas rechtes oder unrechtes zu tun, also wider Gott zu handeln, gemäß ihrem freien Willen, dann hatten sie auch schon diese Natur, von der du hier sprichst bereits in sich; Trotz dass sie vollkommen, oder eben weil sie vollkommen waren. denn wenn sie ein Abbild Gottes sind, so hatten sie von Anfang an bereits bei ihrer Erschaffung die Möglichkeit bekommen böse oder gut zu handeln. Wobei sie es aber nicht ERKANNTEN - denn dieses ERKENNEN kam ja erst durch die Frucht des Baumes. Sie erkannten durch die Frucht des Baumes, was in Ihnen bereits angelegt war - was sie aber nicht erkennen sollten!
      Das heißt, die "Sünde" war bereits schon da in ihnen, so, wie jede andere beliebige Wesensart auch...

      Doch ab wann wird etwas zur SÜnde erhoben, gemacht, stilisiert? Doch erst ab dem Moment des ERKENNENS! Wie heißt es doch an anderer Stelle beispielweise: durch das Gesetz kommt es zur Er-"Kenntnis" der Sünde - und das Gesetz ist eng mit dem Baum der Erkenntnis verknüpft.
      3) Sie kommunizierten (hl Geist) mit Gott
      dies tun wir auch, dies ist nichts außergewöhnliches.

      4) Es gab in ihrer Beziehung zu Gott nichts Trennendes!!--ein paradiesischerZustand eben
      ist das nun Spekulation oder kannst du mir dies an Hand einer klaren biblischen Aussage unterstreichen?

      5
      ) Sie waren "Gut" erschaffen worden
      so, wie jedes Geschöpf, damals wie heute, jedes Baby. ebenso wie Adam selbst....

      6)es gab keine Sünde!!
      und genau das, Yokurt ist meines Erachtens der große Trugschluss, der sogar nicht einmal biblisch zu belegen ist, eher das Gegenteil. Denn Satan gab es da ja schon, also die Sünde gab es schon bevor der Mensch geschaffen wurde. Der Mensch wurde in eine sündige Welt hinein geschaffen. ich schrieb ja bereits, dass Satan sich im Paradies aufhielt. Damit war schon das Paradies ein Ort der Sünde, wo die Sünde wohnte. Die Sünde war bereits existent - nur sie konnte vom menschen selbst nicht erkannt werden; dies erfolgte erst durch das Aufnehmen der Frucht vom, Baum der Erkenntnis - weshalb ich ja versuche, mich langsam da heran zu tasten, was der Baum der Erkenntnis eigentlich darstellt.

      soweit erst mal

      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • nebenbei bemerkt, Yokurt, bei deinen Ausführungen vermisse ich den Bezug zur Bibel . ich sehe keine einzigste Bibelstelle in deinen doch recht aussagekräftigen Beiträgen. Darum, erlaube mir, wie du dir erlaubst, dies als Spekulationen zu bezeichnen.... es sind recht phantasievolle Ausführungen....
    • Seeadler schrieb:

      Der Mensch wurde in eine sündige Welt hinein geschaffen.
      Interessant! Und wo in der Bibel steht DAS? Wann genau wurde die Welt sündig? Zwischen Erschaffung und den Menschen? Oder bei der Erschaffung? Dann war die Schöpfung ja doch nicht "Gut"! Tatsache ist, dass Gott die Schöpfung aber doch "Gut" befand.

      Übrigens! Zorn, Ärger, Hass, Vergeltungslust u.s.w. tun nie Gut! Meist kauert da die Sünde schon am Herzen. Bis zum Einlass ist's nicht mehr weit!

      ***
    • Interessant! Und wo in der Bibel steht DAS? Wann genau wurde die Welt
      sündig? Zwischen Erschaffung und den Menschen? Oder bei der Erschaffung?
      Dann war die Schöpfung ja doch nicht "Gut"! Tatsache ist, dass Gott die
      Schöpfung aber doch "Gut" befand.
      also war deiner Meinung nach Satan kein sündiges Wesen? Denn wie ich schon sagte, es spielt hierbei keine Rolle ob ich die Sünde auf einem Wesen fixiere, mit dem ich es dann zu tun haben, noch dazu die Personifikation der Sünde schlechthin - oder ob ich jetzt all das aufzähle, was durch ihn heute in der Welt existiert. Die Sünde fokussierte sich auf Satan, die gleiche Sünde, die heute über die gesamte Welt verteilt ist. Darum ist es berechtigt zu schreiben, dass die Sünde selbst schon auf der Erde war - dies wiederum hat nichts damit zu tun, wie Gott alles andere schuf.
      Ich denke auch, dass du weißt, dass ja nicht nur Satan auf die Erde geworfen wurde - noch vor der Entstehung des Menschen - sondern mit ihm alle gefallenen Engel.
      Seeadler
    • Nachtperle schrieb:

      Wo in der Bibel steht das? Der Mensch wurde in eine sündige Welt hinein geschaffen.
      Nu, Nachtperle?. Das finde ich jetzt interessant. Yokurt schreibt hier eine ausführliche Hypothese mit überhaupt keiner Nennung irgend einer Bibelstelle, also ohne erkennbaren Bezug - und mich fragst du wo das in der Bibel steht?! Sonderbar?

      Nun, da du das dann offenbar nicht verstehst, was ich geschrieben habe - hier steht es:

      Offb 12,

      7 Und
      es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften
      gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel,
      8 und sie siegten nicht und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel.
      9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da
      heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf
      die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen

      und dann rückblickend auf die Genesis:

      1Mose 3,1 Aber die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau:....

      die vollkommene Sünde war also ebenfalls im Garten Eden auf der Erde....

      Seeadler
    • Seeadler schrieb:

      Nu, Nachtperle?. Das finde ich jetzt interessant. Yokurt schreibt hier eine ausführliche Hypothese mit überhaupt keiner Nennung irgend einer Bibelstelle, also ohne erkennbaren Bezug - und mich fragst du wo das in der Bibel steht?! Sonderbar?
      Genau deshalb nämlich. Was man von anderen fordert, sollte man selbst einhalten!

      Seeadler schrieb:

      Nun, da du das dann offenbar nicht verstehst, was ich geschrieben habe - hier steht es:
      Ich kann hier nirgends finden, dass die ersten Menschen in eine sündige Welt geschaffen wurden. WO steht das?

      Seeadler schrieb:

      Offb 12,7 Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften
      gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel,
      8 und sie siegten nicht und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel.
      9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da
      heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf
      die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen
      Wo steht in der Bibel, WANN genau das war?

      Seeadler schrieb:

      und dann rückblickend auf die Genesis: 1Mose 3,1 Aber die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau:....
      Auch hier steht nichts davon, dass Adam und Eva in eine sündige Welt - also eine "nicht gute" Welt geschaffen wurden. WO steht das? Und WO steht, dass die Erde sündig war/ist? Ist es nicht der Mensch, der durch den Sündenfall sündig wurde? Sündig sein, kann nach meinem Verständnis nur ein Wesen, eine Persönlichkeit. Die Erde kann keine Neigung zum "Bösen" was ich unter "sündig" verstehe, haben. Sie wird wohl in Mitleidenschaft gezogen, durch den sündigen, den gefallenen Menschen, aber sie selbst ist nicht sündig. (mein Verständnis).

      Hier geht es um den gefallenen Menschen. Um den Vertrauensbruch der ersten Menschen Gott gegenüber. Dadurch entfernten (trennten) sie sich von Gott. Die Sünde, jede Sünde beginnt im Kopf. So sagt es auch Jakobus. Und wenn der "böse" Gedanke genährt wird, dann wird die Sünde durch das Handelt geboren. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Jede Sünde entsteht im Kopf und wartet an der "Tür" auf Einlass. Daher sagte Gott auch zu Kain: Wenn du aber nicht Gutes tust, so lauert die Sünde vor der Tür, und ihr
      Verlangen ist auf dich gerichtet; du aber sollst über sie herrschen!


      (Was unter anderem auch zeigt, dass wir die Sünde beherrschen können/sollten. Wir müssen die Sünde nicht über uns herrschen lassen. Wir müssen nicht in die Knechtschaft der Sünde treten)

      Mit dieser Neigung zum Bösen wird jeder Mensch geboren. Er wird aber nicht mit Sünden geboren. Denn ein Neugeborenes hat noch nicht gesündigt. Das ist nach meinem Verständnis ein großer Unterschied. Diese Neigung zum Bösen ist da. Was aber nicht heißt, dass der Mensch sündigen MUSS!

      Daher verstehe ich nicht ganz, was du mit der "sündigen" Welt hier willst?

      Seeadler schrieb:

      die vollkommene Sünde war also ebenfalls im Garten Eden auf der Erde....
      Was ist eine "vollkommene" Sünde? WANN kam sie auf die Erde? Nach welchen Formeln wird das berechnet? WANN genau das war?

      Ich verstehe den Bericht in 1. Mose so, dass die Erde und der Mensch "Gut" war bis zu dem Ungehorsamsakt der ersten Menschen.

      Du kannst natürlich jetzt jedes Thema von jenen, die deine Ansichten nicht mit Jubel aufnehmen boykotieren. Aber letzt endlich schadest du dir nur selbst. So eine Einstellung "weil du so tust, tu ich auch" schadet der Gesundheit und ist kindisch! ;)

      ***
    • Ach Leute, das kommt mir jetzt vor wie Haarspalterei.
      Aber vielleicht kann ich es so formulieren: Die Möglichkeit zur Sünde bestand und besteht immer. Aber ist sie deshalb auch gleich "real"? Nur weil es die Möglichkeit gibt, zu sündigen, existiert sie noch nicht, oder? Gut, die Welt wurde sogar als ganzes "Sehr gut" geschaffen, dann kam die Schlange (die die Sünde "trug") in den Garten und verführte Eva (die sich natürlich auch verführen lies.). Seeadler meint, dass durch die Anwesenheit der Schlange sich "Sünde" im Garten Eden befand - darüber brauchen wir doch nicht zu diskutieren???
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • @Bemo,

      du hast natürlich recht! Wir brauchen eigentlich überhaupt nicht diskutieren. Da dies aber ein Diskussionsforum ist, wird halt auch dieskutiert.

      Es macht nach meinem Ermessen schon einen - sogar großen - Unterschied, ob Gott die ersten Menschen auf eine sündige, oder auf eine "gute" Erde setzte. Daher habe ich das auch angesprochen.

      Manchmal sind Haare eben so voluminös, dass man sie spalten muss! Du musst aber nicht mitspalten, wenn dir das Haar gefällt, wie es ist! winkexD13nei

      ***
    • Hallo Bemo
      guten Morgen
      Ach Leute, das kommt mir jetzt vor wie Haarspalterei.
      Ich sehe das wie Du-----
      Diese "Haarspalterei" besteht schon seit es die "(Natur) Wissenschaften gibt und die mit einem naturwissenschaftlichen Ansatz her versuchen "Geistliches" zu verstehen, zu ergründen. Und seit es die Wissenschafter gibt "verstehen" sie sich nicht, besonders dann wenn es um biblische Belange geht.

      Geistliches aber muß "Geistlich" beurteilt werden. Von daher gesehen sind die Fragen der Wissenschafter gar nicht so weltfremd, sie helfen nur nicht weiter, wenn es um die geistliche Ebene geht. Das stammt nicht von mir.

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt
    • Nachtperle schrieb:

      @Bemo,

      du hast natürlich recht! Wir brauchen eigentlich überhaupt nicht diskutieren. Da dies aber ein Diskussionsforum ist, wird halt auch dieskutiert.

      Es macht nach meinem Ermessen schon einen - sogar großen - Unterschied, ob Gott die ersten Menschen auf eine sündige, oder auf eine "gute" Erde setzte. Daher habe ich das auch angesprochen.

      Manchmal sind Haare eben so voluminös, dass man sie spalten muss! Du musst aber nicht mitspalten, wenn dir das Haar gefällt, wie es ist! winkexD13nei

      ***

      Jaja, ist mir schon klar, dass wir hier zum diskutieren sind. Aber irgendwo gibts meiner Meinung nach auch eine Grenze, ab der es dann auch zu Spliss kommt ;) Ich verstehe jetzt nämlich nicht wo euer beider Problem ist? Die gesamte Schöpfung der Erde war sogar "sehr gut" - Gott hat die Menschen auf eine "gute" Erde gesetzt. Sie war auch "gut" mit dem Baum der Erkenntnis. Allein durch die "Möglichkeit der Sünde" war sie - die Sünde - aber noch nicht existent. Dann kam der Teufel dazu - wohl gemerkt zusätzlich dazu in Form der Schlange. Er - der "sündige" Satan - begab sich auf die "gute" Erde zu den noch sündlosen Menschen um sie zu verführen, und das nachdem die Erde "sehr gut" und "sündlos" erschaffen war. Wo ist da jetzt euer Problem? ?( ?( ?(
      Weißt du nicht, dass dich Gottes Güte zur Buße leitet?

      Der HERR hat's gegeben, der HERR hat's genommen; der Name des HERRN sei gelobt!
    • Bemo schrieb:

      Ach Leute, das kommt mir jetzt vor wie Haarspalterei.
      Aber vielleicht kann ich es so formulieren: Die Möglichkeit zur Sünde bestand und besteht immer. Aber ist sie deshalb auch gleich "real"? Nur weil es die Möglichkeit gibt, zu sündigen, existiert sie noch nicht, oder? Gut, die Welt wurde sogar als ganzes "Sehr gut" geschaffen, dann kam die Schlange (die die Sünde "trug") in den Garten und verführte Eva (die sich natürlich auch verführen lies.). Seeadler meint, dass durch die Anwesenheit der Schlange sich "Sünde" im Garten Eden befand - darüber brauchen wir doch nicht zu diskutieren???
      Bemo, wenn du mir jetzt noch sagst, wie du deine letzte aussage meintest: darüber brauchen wir doch nicht zu diskutieren???, - wäre ich dir schon irgendwie dankbar. Denn so kann sich jeder das herausziehen, was ihm gerade gefällt. ist dies nun ein Zustimmung, dass die Sünde auf der Erde existent war - so, wie ich es geschrieben habe, oder ist dies eine Verneinung?

      Ich denke, lieber bemo, so ganz so doof empfinde ich mich nicht, wenn ich bewusst solche Dinge anspreche - ich denke mir da schon ein bisschen mehr dabei, manchmal eben auch Dinge, worüber andere nun überhaupt nicht nachdenken, weil sie es nicht als "Denkenswert" empfinden. Es macht schon einen Unterschied, ob eine vollkommene Kreatur in eine vollkommene Umgebung gesetzt wird, oder eben in eine Umgebung, wo es die Sünde in welcher Gestalt oder Form auch immer bereits gibt! Darum - ich wiederhole mich - auch meine Parallele, zwischen der personifizierten Sünde durch Satan und dem, was Satan letztendlich als Sünde entstehen lässt (Pornoschuppen etc.... )

      Es ist nun mal ein Unterschied, ob eine biblische Geschichte nur ein historischer Bericht sein soll, wie etwas vielleicht vor vielen vielen jahren (es war einmal...) abgelaufen sein könnte... oder ob hier ein Bild "gemalt" wird, um eine zeitlos bestehendes also immer währendes Problem darzustellen. Und selbst, wnen es tatsächlich so abgelaufen ist, schließt es nicht aus, dass es als Bild verwendet wird.... siehe ja auch die rituellen Zeremonien der verschiedenen Festtage und ihrer Opfergaben hinsichtlich dem, was sie letztendlich ausdrücken sollen - als Bild für das, was Jesus Christus für uns bedeutet.

      ich behaupte hier ganz einfach, dass das Erkennen einer sündigen handlung, das Bewusstsein, etwas verkehrtes getan zu haben erst durch die Einnahme der Frucht geschah. Und dabei spielt es keine Rolle, ob die Sünde schon vorher in irgend einer form existent war (siehe die Gegenwart des Teufels) Zumal eben jener teufel auch als vergleichsobjekt eines der schönsten wesen gewesen sein soll, was eine "FRAU" jemals zu Gesicht bekommen hat... und wir alle wissen, wie sehr Frauen gerade auf visuelle Reize reagieren... .

      Wenn jedoch die Sünde von vornherein existent war, wie ich ja gerade schrieb (durch die Gegenwart Satans ) Dann hatten auch Adam und Eva noch bevor sie wirklich "sündigten" schon das in sich, was Yokurt erst ihren Nachfahren verschrieben hat - sie hatten bereits die Möglichkeit zu sündigen; so, wie dies heute jeder neu entstehende Mensch auch hat. Und hier stellt sich zumindest mir die Frage, ist es wirklich richtig, dass man ein Baby schon als ein durch und durch sündiges Wesen bezeichnen kann, nur weil es von den sündigen Eltern abstammte - oder hat ein Baby immer wieder die gleiche Chance, wie auch Adam und Eva, sich irgendwann dafür zu entschieden, etwas unrechtes zu tun. Darum meine ich, dass dieser Sündenfallprozess in der Genesis als ein Bild verwendet wird für einen für den Menschen bedeutsamen schwerwiegenden Entwicklungsprozess, den alle Menschen durchmachen, egal, in welcher zeit sie geboren werden. Jeder Mensch steht somit vor diesem elementaren Problem, welches durch Adam und Eva bildhaft dargestellt wird (wie gesagt vollkommen unabhängig ob es sich so zugetragen hat)

      Seeadler

      doch um das hauptproblem noch einmal zu stilisieren. Gott hat zweifelsohne alles gut und sündlos geschaffen, also schlicht ausgedrückt vollkommen. Und doch war die Sünde durch die Gegenwart Satans und seiner "GEFALLENEN ENGEL" bereits auf dieser Erde. Diese These ist nicht von mir, sie ist adventistisches gedankengut und wird von vielen Predigern weiter gegeben (an Nachtperle gerichtet) unter anderem auch von Emilio Knechtle, dessen predigt im anderen thraed zu hören ist, und der auch ständig mit Billy Graham unterwegs war, der hie ja wohl bekannt sein dürfte.

      Ich beton dies, weil es dann vollkommen egal ist, ob ich hier nun die personifizierte Gestalt Satans benutze und sie an den Baum der Erkenntnis "befestige" (nicht ohne Grund) oder ob ich hier ein jetziges Bild der erde entwerfen würde, in denen Adam und Eva hineingesezt werden würde. Denn es ändert nichts an der tatsache, dass all dies, was Gott schafft und geschaffen hat, vollkommen ist, also von Natur aus sündlos.

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    • Jaja, ist mir schon klar, dass wir hier zum diskutieren sind. Aber irgendwo gibts meiner Meinung nach auch eine Grenze, ab der es dann auch zu Spliss kommt Ich verstehe jetzt nämlich nicht wo euer beider Problem ist? Die gesamte Schöpfung der Erde war sogar "sehr gut" - Gott hat die Menschen auf eine "gute" Erde gesetzt. Sie war auch "gut" mit dem Baum der Erkenntnis. Allein durch die "Möglichkeit der Sünde" war sie - die Sünde - aber noch nicht existent. Dann kam der Teufel dazu - wohl gemerkt zusätzlich dazu in Form der Schlange. Er - der "sündige" Satan - begab sich auf die "gute" Erde zu den noch sündlosen Menschen um sie zu verführen, und das nachdem die Erde "sehr gut" und "sündlos" erschaffen war. Wo ist da jetzt euer Problem?
      Das war auch nicht ganz so ernst gemeint, mit dem Diskussionsforum! ^^

      Und zu deiner Frage: "Wo ist da jetzt euer Problem?"

      Ich habe keines! Ich tat nur meine Ansicht kund. Und wie ich bemerke, ist sie mit deiner Ansicht ziemlich ident!

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