Endliche oder Endlose Höllenqualen?

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    • Endliche oder Endlose Höllenqualen?

      Hallo Geschwister,

      dieses Thema beschäftigt mich schon lange.
      In der Heiligen Schrift wird an verschiedenen Stellen sowohl eine endlich als auch eine
      ewig brennende Hölle beschrieben.
      Da es meinem Gottesbild absolut wiederspricht, daß er die Sünder ewig quält und
      ja der Tod der Sünder eher oder überhaupt durch die nicht zu ertragende Herrlichkeit
      Gottes passieren wird, stellen sich mir da ein paar Fragen.
      Ist das nur ein Bild um Ungläubige zu Umkehr und Buße zu bewegen und verhindert
      ein themenbezogenes Bibelstudium den Weg zu genau der Aussage, die den jeweiligen
      Menschen zu Umkehr bewegt oder wiederspricht sich die Bibel doch.
      Ich glaube an die Heilige Schrift, doch das macht mir zu schaffen.

      Alles Gute und Gottes Segen

      Christian
    • Christian schrieb:

      In der Heiligen Schrift wird an verschiedenen Stellen sowohl eine endlich als auch eine
      ewig brennende Hölle beschrieben.

      Welche Texte meinst du da konkret? Dann scheint es mir auch wichtig, dass du den Begriff Hölle mal erklärst. Was ist für dich die Hölle. Nicht jede Bibelübersetzung verwendet den Begriff "Hölle".

      Da es meinem Gottesbild absolut wiederspricht, daß er die Sünder ewig quält
      Das würde auch der Bibel widersprechen.


      ja der Tod der Sünder eher oder überhaupt durch die nicht zu ertragende Herrlichkeit
      Gottes passieren wird ...

      Was meinst du mit diesem Satz? Kannst du das eventuell mit einem Bibeltext aufzeigen?

      Ist das nur ein Bild um Ungläubige zu Umkehr und Buße zu bewegen

      Nein! Gott will Gehorsam aus Liebe, nicht aus Angst.

      und verhindert ein themenbezogenes Bibelstudium den Weg zu genau der Aussage, die den jeweiligen
      Menschen zu Umkehr bewegt oder wiederspricht sich die Bibel doch.

      Diesen Satz verstehe ich auch nicht! Kannst du das eventuell mit einem kurzen Satz noch mal erklären? Was ist das Themenbezogene Bibelstudium und was der Weg zu genau welcher Aussage? WAS bewegt den Menschen (deiner Meinung nach) zur Umkehr? Und was wiederspricht der Bibel?

      Ich glaube an die Heilige Schrift, doch das macht mir zu schaffen.
      Was genau macht dir da zu Schaffen? Der Begriff Hölle? Dass Gott Menschen ewig quält? Das vermittelt die Bibel nicht.

      ***
    • Hallo Christian,

      genau genommen lassen nur zwei Begriffe der Bibel scheinbar auf ein "ewiges Feuer" (Hölle) schließen. Das ist die Gehenna und der feurige Pfuhl. In Matthäus und Markus wird vom ewigen Feuer gesprochen.

      Weißt du, was die Gehenna ist? Die Gehenna ein Ort, wo die Juden täglich ihren Müll abluden und verbrannten. Da brannte ständig das Feuer. Diese Gehenna wird in der Bibel als Vergleich oder Gleichnis für das Gericht Gottes benutzt. Dieser Ausspruch Jesu in Matthäus und Markus ist in etwa so zu verstehen: Lasst von der Sünde,damit ihr nicht auf dem Müllplatz vor der Stadtmauer Jerusalems endet.
      Wenn man etwas ins Feuer wirft, bleibt in der Regel nicht viel von dem Hineingeworfenen übrig. Es ist fast restlos beseitigt. So ist auch das ewige Feuer zu verstehen. So warnte Jesus, sollten sie nicht enden.

      Der Begriff Hölle wurde - ich bin nicht ganz sicher - erst von Luther geprägt und vermittelt uns ein total falsches Bild.

      Der Begriff "feuriger Pfuhl" hat wahrscheinlich Vorstellung der Hölle am meisten geprägt. Die Begriffe "Gehenna" und "feuriger Pfuhl" sind Sinnbilder für ein und das Selbe. Natürlich werden die Gottlosen nicht wirklich in die "Müllverbrennung" geworfen. Das ist der "zweite Tod" Das heißt: Die Gottlosen werden sterben. Da es auf der neuen Erde weder das Böse, noch den Tod und somit auch das Grab nicht mehr geben wird, wird die Welt von all diesem Übel befreit. So wie Feuer nichts übrig lässt, wird auch das Böse im Gesamten "verbrannt" beseitigt.

      Irgendwie auch logisch, wenn es auf der neuen Erde nichts Böses mehr gibt, dass es auch keine gequälten Bösen geben kann. Es widerspricht auch - wie du ja richtig sagst - dem Gottesbild. Gott ist Liebe. Wie kann die Liebe freude an ewiger Qual haben?

      Lass dich durch den Begriff "Hölle" nicht verunsichern. Du glaubst an die Bibel. Du glaubst an Gott? Glaube ist hier gleichzusetzen mit Vertrauen. Und du kannst auf Gott vertrauen, dass er weder dich noch sonst jemanden ewig quälen will oder tut.

      Die Wiederkunft Christi, wie auch das Gericht Gottes braucht ein Gläubiger, der eine innige Beziehung zu Gott pflegt, nicht fürchten.

      Das Erklären ist nicht meine Stärke. Ich hoffe, ich konnte dir dennoch ein wenig helfen, das zu klären, was dir so zu Schaffen macht.

      ***
    • Ich würde die Erklärung zu Gehenna nicht als maßgeblich unterstreichen wollen, weil sie teils nach den Methoden der historisch-kritischen Theologie hergeleitet wird und auch der angebliche Wandel der Schreibart nicht wirklich ausreichend bezeugt werden kann. Die Zusammenhänge sind sicher nicht alle an den Haaren herbei gezogen, jedoch ist das ganze mehr als schwammig.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Jesus bezieht sich ganz klar auf das, was nach dem zweiten Tod kommt. Also der Tod, oder die Todesart, die die wahren Gläubigen nicht treffen wird, sondern nur die, die sich dafür entschieden haben, ohne Gott leben zu wollen. Diese Entscheidung basiert auf dem Irrtum, dass Leben ohne Gott überhaupt möglich wäre, weil sie das permanente Wirken Gottes, auch in ihrem Leben, gar nicht erkennen oder wahr haben wollen. Es kommt aber die Zeit, wo die Entscheidung endgültig sein wird, und Gott sich von ihnen zurückzieht, was ja ihr Begehren ist, da sie die Gerechtigkeit Gottes, die ihre eigene Ungerechtigkeit durch Jesus Christus offenbar macht, hassen.

      Ich glaube, dass die Menschen, wenn Gott sich völlig von ihnen zurück gezogen hat, nicht inexistent sind, sondern ohne Leben, ohne Sinne gefangen mit sich selbst sind. Dieser Zustand muss wirklich eine Qual sein, vielleicht ein bisschen vergleichbar mit dem Zustand eines Wachkoma Patienten. Diese Qual wäre also nicht etwas, was Gott ihnen aktiv hinzufügt, sondern einfach die Konsequenz aus dem Mangel dessen ist, den sie ja selbst "beschworen" haben.
      Gott will das sicher nicht, aber wenn diese Menschen sich nun mal dafür entschieden haben, mit Gott nichts zu tun haben zu wollen, dann müssen diese halt damit zurecht kommen. Gott hat jedem Menschen , egal zu welcher Zeit er lebte, in irgendeiner Weise eine Chance zur Umkehr gegeben.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • @Azatoth

      Azatoth schrieb:

      Jesus bezieht sich ganz klar auf das, was nach dem zweiten Tod kommt. Es kommt aber die Zeit, wo die Entscheidung endgültig sein wird, und Gott sich von ihnen zurückzieht, was ja ihr Begehren ist, da sie die Gerechtigkeit Gottes, die ihre eigene Ungerechtigkeit durch Jesus Christus offenbar macht, hassen.
      Da bin ich mit dir, dass die Zeit kommt, wo die Entscheidung für oder gegen Gott gefallen sein und es kein Zurück oder nach Vor geben wird.

      Also der Tod, oder die Todesart, die die wahren Gläubigen nicht treffen wird, sondern nur die, die sich dafür entschieden haben, ohne Gott leben zu wollen.
      Dieses nicht mit Gott leben wollen, ist eine Entscheidung für das jetztige Leben mit Folgen für die Zukunft. Ist es nicht schon ein Widerspruch in sich, wenn du vom Tod, der Todesart sprichst und gleichzeitig von einem ewigen Leben in Qual?

      Diese Entscheidung basiert auf dem Irrtum, dass Leben ohne Gott überhaupt möglich wäre, weil sie das permanente Wirken Gottes, auch in ihrem Leben, gar nicht erkennen oder wahr haben wollen.
      Auch dieser Satz ist ein Wiederspruch in sich: Gibt es nun ein Leben ohne Gott oder nicht? Wenn es das Leben ohne Gott nicht gibt, dann auch nicht unter Qual. Denn dann lebt diese Person eben nicht. Sie ist tot. Nichtexistent. Die Bibel liefert uns ja auch einiges an Informationen diesbezüglich. (mein Verständnis)

      Azatoth schrieb:

      Ich glaube, dass die Menschen, wenn Gott sich völlig von ihnen zurück gezogen hat, nicht inexistent sind, sondern ohne Leben, ohne Sinne gefangen mit sich selbst sind. Dieser Zustand muss wirklich eine Qual sein, vielleicht ein bisschen vergleichbar mit dem Zustand eines Wachkoma Patienten. Diese Qual wäre also nicht etwas, was Gott ihnen aktiv hinzufügt, sondern einfach die Konsequenz aus dem Mangel dessen ist, den sie ja selbst "beschworen" haben.
      Diesen Satz verstehe ich nicht. Dennwenn der Mesch existiert, lebt er. Ohne Leben ist er tot. Auch ein Wachkomapatien lebt. Wie weit so ein Patient sein Leben noch wahrnimmt, ist nicht 100% erwiesen.

      Was mir noch zu Denken gibt: Gott verspricht ewiges Leben nur denen, die im Buch des Lebens stehen. Denen, die nicht im Buch des Lebens stehen ist auch kein Leben unter anderen Bedingungen wie den Eingeschriebenen versprochen. Sie werden nicht ewig leben. Nicht mit und nicht ohne Qual.

      Wenn der Tod und der Hades, das Grab samt Satan und den Dämonen in den feurigen Pfuhl geworfen werden, dann wird der Tod und das Grab ebenfalls vernichtet. Es existiert nicht mehr. Tod und Hades müssten demnach auch in Gottesferne in ewiger Qual leben, wenn man das so buchstäblich betrachten will. Gerade diese Texte zeigen uns doch, dass mit dem feurigen Pfuhl keine ewige Qual gemeint sein kann. So verstehe ich diese Texte.

      Es gibt also zwei Möglichkeiten. Eine Auferstehung zum ewigen Leben, und eine Auferstehung zum Gericht. Wenn beide aber ewig leben macht die Auferstehung zum ewigen Leben wenig Sinn. Weil ja alle Menschen ewig leben würden. Nur halt unter verschiedenen Bedingungen. Wo spricht sich die Bibel dafür aus?

      Denn mit der Auferstehung zum Leben oder zum Gericht ist der feurige Pfuhl - von Luther als Hölle übersetzt - eng verbunden. Aber nach meinem Verständnis nicht als Ort zu einem ewigen Leben in Todesnähe oder Qual. Weil es den Tod und auch das Leid (die Qual) dann ebenfalls nicht mehr geben wird. Gottes Schöpfung wird wieder "Gut" sein. Da hat Tod und Qual keinen Platz.

      ***
    • Nachtperle schrieb:

      Dieses nicht mit Gott leben wollen, ist eine Entscheidung für das jetztige Leben mit Folgen für die Zukunft. Ist es nicht schon ein Widerspruch in sich, wenn du vom Tod, der Todesart sprichst und gleichzeitig von einem ewigen Leben in Qual?
      Ewiges Leben in Qual, hab ich das gesagt ? Ewiges Dasein in Qual wäre wohl der bessere Ausdruck. Was Leben ist, definiert ja die Bibel im Schöpfungsbericht Adams (1. Mose 2,7).

      Auch dieser Satz ist ein Wiederspruch in sich: Gibt es nun ein Leben ohne Gott oder nicht? Wenn es das Leben ohne Gott nicht gibt, dann auch nicht unter Qual. Denn dann lebt diese Person eben nicht. Sie ist tot. Nichtexistent. Die Bibel liefert uns ja auch einiges an Informationen diesbezüglich. (mein Verständnis)
      Ohne Gott gibt es kein biologisches Leben, weil er die Materie durch seinen Geist belebt. Auch der Mensch der sich nicht vom Geist Gottes leiten lässt, wird von Gott auf bestimmte Zeit durch seinen Geist (griechisch Pneuma, hebräisch Ruach = Wind, Hauch, Atem, unsichtbare Kraft) am Leben gehalten. Der Geist Gottes ist ewig, der Geist des Menschen aber ist der Geist des Eigensinnes, welcher erst im Laufe des Lebens durch stetige Abkehr von Gott manifestiert wird. Man kann dies auch als Individuum bezeichnen. Was so positiv klingt, ist es aber gar nicht, denn Menschen im Geiste Gottes sind eine Gesamtheit in Christus. Das weltliche Individuum aber unterscheidet sich von allen anderen, und ein jedes strebt in eine andere Richtung, so dass es auf der Welt weder Einigung geben wird noch geben kann. Die Einheit kann es nur in Christus geben, was letzten Endes ja auch irgendwann auf der ganzen Welt durch gesetzt wird.

      Den widerstrebenden Geistern wird nach dem Gericht das biologische Leben dauerhaft entzogen im zweiten Tod. Damit werden die Geister nicht inexistent, so wenig wie der Geist Gottes inexistent war, bevor er in Adam einkehrte, noch nachdem sich Adam von Gott, durch die Sünde, trennte. Gott entzieht ihnen also das, was sein Eigentum ist. Der Geist der Geister des Eigensinnes ist aber ihre Selbstkreation, und die können sie behalten.


      Diesen Satz verstehe ich nicht. Dennwenn der Mesch existiert, lebt er. Ohne Leben ist er tot. Auch ein Wachkomapatien lebt. Wie weit so ein Patient sein Leben noch wahrnimmt, ist nicht 100% erwiesen.
      Es gibt Wachkoma Patienten, die wieder zu einem normalen Leben zurück kehrten, und Zeugnis über die Zeit ihres Komazustandes ablegten. Sie fühlten sich wie gefangen. Ich habe momentan keinen Grund an diesen Aussagen zu zweifeln. Dass sie tot waren, habe ich nicht behauptet, und würde ich auch nie behaupten. Wann jemand tatsächlich tot ist, entscheidet kein Mensch, auch kein Arzt, sondern allein Gott weiss es. Das Wachkoma war nur ein Beispiel, um sich vielleicht mal ansatzweise vorstellen zu können, wie es in der ewigen Qual wäre.




      Wenn der Tod und der Hades, das Grab samt Satan und den Dämonen in den feurigen Pfuhl geworfen werden, dann wird der Tod und das Grab ebenfalls vernichtet. Es existiert nicht mehr. Tod und Hades müssten demnach auch in Gottesferne in ewiger Qual leben, wenn man das so buchstäblich betrachten will. Gerade diese Texte zeigen uns doch, dass mit dem feurigen Pfuhl keine ewige Qual gemeint sein kann. So verstehe ich diese Texte.
      Der Tod der in den Feuersee geworfen wird, kann nur der erste Tod sein, denn dieser Feuersee ist der zweite Tod (Offenbarung 20,14).
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Azatoth schrieb:

      Ewiges Leben in Qual, hab ich das gesagt ? Ewiges Dasein in Qual wäre wohl der bessere Ausdruck. Was Leben ist, definiert ja die Bibel im Schöpfungsbericht Adams (1. Mose 2,7).
      Ich kann deiner Logik leider nicht ganz folgen. Daher muss ich mal andersrum fragen. Vielleicht verstehe ich dich so besser.

      Eine Ewigkeit in Qual. Wie kannst du "Gott ist Liebe" damit in Einklang bringen, dass er Menschen, die maximal 100 Jahre und eventuell ein bisschen drüber auf der Erde sündigen, dafür dann eine Ewigkeit gequält werden? Denn wenn du es auch anders ausdrückst: Ein Dasein in Qual ist nicht viel anders, als gequält werden. Letztendlich werden sie nach deiner Deffination (wie ich sie verstehe) ewig gequält, weil sie ja in Ewigkeit in Qual leben.

      Weiters ist die Frage noch nicht geklärt, wie du die Auferstehung zum ewigen Leben und die Auferstehung zum Gericht verstehst. Da geht nicht hervor, dass die "Verurteilten" ewig dasein werden. Ewig dasein, bewusst Qual erleiden ist Leben, wenn auch kein schönes Leben.

      Azatoth schrieb:

      Der Geist Gottes ist ewig, der Geist des Menschen aber ist der Geist des Eigensinnes, welcher erst im Laufe des Lebens durch stetige Abkehr von Gott manifestiert wird.
      Bringst du da nicht verschiedene Begriffe für Geist durcheinander?


      Man kann dies auch als Individuum bezeichnen. Was so positiv klingt, ist es aber gar nicht, denn Menschen im Geiste Gottes sind eine Gesamtheit in Christus. Das weltliche Individuum aber unterscheidet sich von allen anderen, und ein jedes strebt in eine andere Richtung, so dass es auf der Welt weder Einigung geben wird noch geben kann. Die Einheit kann es nur in Christus geben, was letzten Endes ja auch irgendwann auf der ganzen Welt durch gesetzt wird.
      Eben! Dann wird es nur noch Leben in, durch und mit Christus geben. Ein Dasein ohne Gott gibt es dann nicht. Die Schöpfung ist, solange das "Böse" existent ist, nicht perfekt. Gott macht sie aber (wieder) perfekt.

      Wo sollte der Ort der Daseinsqual sein?

      Azatoth schrieb:

      Den widerstrebenden Geistern wird nach dem Gericht das biologische Leben dauerhaft entzogen im zweiten Tod. Damit werden die Geister nicht inexistent, so wenig wie der Geist Gottes inexistent war, bevor er in Adam einkehrte, noch nachdem sich Adam von Gott, durch die Sünde, trennte. Gott entzieht ihnen also das, was sein Eigentum ist. Der Geist der Geister des Eigensinnes ist aber ihre Selbstkreation, und die können sie behalten.
      Was meinst du mit biologischem Leben? Wie zeigt dies die Bibel? Was ist ein nicht biologisches Leben? Wie zeigt die Bibel dies?

      Die Geister sind im Gegensatz zum Geist Gottes, Schöpfung und werden in den zweiten Tod, in die Vernichtung oder Nichtexistenz "geschickt". Das ist deshalb möglich, weil außer Gott niemand und nichts unsterblich ist. Menschen, die die neue Erde bewohnen durfen, bekommen dieses ewige Leben von Gott geschenkt. Ein Böser bekommt kein Leben - egal welches oder wie man es benennen will - geschenkt. Sonst gebe es nur eine einzige Auferstehung. Die zum ewigen Leben. Nur eben an verschiedenen Orten.

      Gott entzieht den Menschen die Lebenskraft. Sie sterben. Sie existieren nicht mehr. Denn die Toten sind sich nicht des geringsten bewusst.

      Azatoth schrieb:

      Es gibt Wachkoma Patienten, die wieder zu einem normalen Leben zurück kehrten, und Zeugnis über die Zeit ihres Komazustandes ablegten. Sie fühlten sich wie gefangen. Ich habe momentan keinen Grund an diesen Aussagen zu zweifeln. Dass sie tot waren, habe ich nicht behauptet, und würde ich auch nie behaupten. Wann jemand tatsächlich tot ist, entscheidet kein Mensch, auch kein Arzt, sondern allein Gott weiss es. Das Wachkoma war nur ein Beispiel, um sich vielleicht mal ansatzweise vorstellen zu können, wie es in der ewigen Qual wäre.
      Das mag durchaus so sein. Diese Menschen waren eben weder tot, noch wurden sie von Gott in ein Dasein der Qual verbannt. Diese Menschen sind Opfer der jetzigen kaputten Welt geworden. Sie wurden nicht von Gott bestraft.

      Wie geht es dir bei dem Gedanken, dass der Gott der Liebe eventuell dich oder einige deiner Lieben in ewige Qual versetzen wird? Befriedigt dich der Gedanke? Macht er dich glücklich? Denn Gott will seine "KInder" ja glücklich wissen.

      Ich kann Christian jetzt erst so richtig verstehen, dass ihm die Hölle zu Schaffen macht. Diese Vorstellung von Gott, Liebe und von Gott angeordnetes ewiges Dasein in Qual ist eine Religion, eine Lehre, die Angst macht. Gott arbeitet aber nicht mit der Angst. Gott möchte, dass wir ihm aus Liebe gehorchen, weil er uns Menschen - alle Menschen - liebt. Wo würde Gott Wesen, die er so sehr liebt, dass er seinen Sohn gab, dann in ewige Qual versetzen?

      Azatoth schrieb:

      Wenn der Tod und der Hades, das Grab samt Satan und den Dämonen in den feurigen Pfuhl geworfen werden, dann wird der Tod und das Grab ebenfalls vernichtet. Es existiert nicht mehr. Tod und Hades müssten demnach auch in Gottesferne in ewiger Qual leben, wenn man das so buchstäblich betrachten will. Gerade diese Texte zeigen uns doch, dass mit dem feurigen Pfuhl keine ewige Qual gemeint sein kann. So verstehe ich diese Texte.
      Der Tod der in den Feuersee geworfen wird, kann nur der erste Tod sein, denn dieser Feuersee ist der zweite Tod (Offenbarung 20,14).
      Die Welt wird vom Bösen befreit. Daher wird alles Böse im feurigen Pfuhl vernichtet. Da es aber auch den Tod nicht mehr geben wird, kann der zweite Tod nicht ewig bestehen. Auch er muss ein Ende finden.

      Ich bin dankbar, dass ich Gott als einen wirklich liebenden, aber auch gerechten Gott kennen gelernt habe. Und ich bin überzeugt, dass der Gott der Liebe nie und niemanden in ein Dasein ewiger Qual verbannt! Die Auferstehung zum Gericht bedeutet nicht: Ewiges Dasein in Qual. Sobald der Mensch da ist und empfindet, lebt er!

      ***
    • Ich hab doch schon gesagt, dass es nicht Gott sein wird, der die Menschen quälen wird. Das steht auch nirgendwo in der Bibel. Die Gottlosen versetzen sich selbst durch den Wunsch der Gottesferne in den gottesfernen Zustand, und diesen stelle ich mir quälend vor, weil es wie ein Gefängnis sein muss. Gott zwingt niemanden in ihm zu verbleiben.

      Ein Mensch stirbt (den ersten Tod) im Zustand seiner letzten Erkenntnis. Der Gottlose stirbt also (diesen ersten Tod) mehr oder weniger ruhig in seinem Unglauben. Nach dem Gericht aber wird Gott sich selbst für alle offenbart, aber auch jede Ungerechtigkeit und jede Sünde bloß gestellt haben. Der Gottlose stirbt also mit einer gewissen Erkenntnis Gottes und seiner Selbst in den zweiten Tod hinein, und der letzte wahrgenommene Zustand wird sicher alles andere als angenehm sein. Es muss ein absolut eiskalter Schockzustand sein. Wohlgemerkt spricht die Offenbarung davon, dass die Menschen für das Gericht noch mal für kurze Zeit lebendig gemacht werden, also vom ersten Tod auferstehen.

      Auf welche Art und Weise im vom biologischen Leben getrennten Dasein irgendwas wahr genommen werden könnte, weiss ich nicht. Ich glaube es widerspräche der Bibel nicht, wenn es im zweiten Tod, doch noch so etwas wie Denkfähigkeit gäbe. Salomo beschreibt den Tod ja wie eine Art Schlaf, und auch Jesus vergleicht das so, wobei hier aber von Menschen im ersten Tod die Rede ist, was den zweiten Tod nicht mit einschließen muss, weil bis dato ja noch nie jemand den zweiten Tod starb. Vielleicht ist die ewige Qual auch nur symbolisch gemeint, für den als ewig gültigen letzten Zustand der Qual, den die Gottlosen erlebten. D.h. es muss hier kein aktives dauerhaftes Empfinden gemeint sein, sondern die Endgültigkeit der Entscheidung zur Gottlosigkeit von der es kein Zurück mehr geben wird.

      Ich hoffe ich konnte die Fragen einigermaßen beantworten, ohne dass ich jetzt jeden Satz zerpflücken muss. Das wird dann immer so unübersichtlich.

      Achja eines noch :

      Bringst du da nicht verschiedene Begriffe für Geist durcheinander?

      Was die Wörter im Urtext, die mit Geist übersetzt werden, bedeuten, habe ich ja schon erklärt. Ich halte mich haargenau an diese Definitionen. Streng genommen gibt es aber nur einen Geist. Den Geist Gottes. Alles was dem widerstrebt, strebt der Unordnung entgegen. D.h. es geht immer mehr von der Göttlichkeit verloren, und ist damit im Begriff sich selbst zu zerstören bzw. aufzulösen.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Die "Hölle" ist endlich

      Soweít ich weiss, ist das Leid endlich. Die "Hölle" ist endlich. Geht man von der Existenz des Teufels aus, so muss man sagen, dass er seine Unsterblichkeit verloren hat. Ohne Gott kann niemand ewig sein.

      Die katholische Kirche lehrt ja die "ewige Hölle". Dies steht in krassem Widerspruch zur Liebe Gottes. Gott unterhält keine ewige "Folterkammer", in der die Sünder ewig gequält werden. Wer sich von Gott trennt, den lässt Gott los und "schweren Herzens" gehen und diese Person "vergeht", "verweht", "verlöscht" irgendwann. Dies gilt auch für den Teufel und die gefallenen Engel. Irgendwann sind sie für immer weg. Die Bibel nennt dies den Zweiten Tod. Man hört auf zu existieren. Man kann ohne Gott nicht dauerhaft und schon gar nicht ewig existieren, denn alles Leben kommt von IHM. Er ist das Leben und die Auferstehung.
    • Azatoth schrieb:

      Ich hab doch schon gesagt, dass es nicht Gott sein wird, der die Menschen quälen wird. Das steht auch nirgendwo in der Bibel. Die Gottlosen versetzen sich selbst durch den Wunsch der Gottesferne in den gottesfernen Zustand, und diesen stelle ich mir quälend vor, weil es wie ein Gefängnis sein muss. Gott zwingt niemanden in ihm zu verbleiben.
      Bitte beantworte mir meine Frage: Gott hat denen ewiges Leben verheißen, die im Buch des Lebens stehen. Nach deinem Verständnis, werden aber alle ewig Leben. Die einen in Gottes Reich und anderen Dasein der Qual. Wie kannst du das unter einen Hut bringen?

      Weiters ist die Frage noch nicht geklärt, wie du die Auferstehung zum ewigen Leben und die Auferstehung zum Gericht verstehst. Da geht nicht hervor, dass die "Verurteilten" ewig dasein werden. Ewig dasein, bewusst Qual erleiden ist Leben, wenn auch kein schönes Leben.


      Azatoth schrieb:

      Ein Mensch stirbt (den ersten Tod) im Zustand seiner letzten Erkenntnis. Der Gottlose stirbt also (diesen ersten Tod) mehr oder weniger ruhig in seinem Unglauben.
      Woher nimmst du das? Ich meine, welcher Bibeltext inspiriert dich zu der Annahme?


      Nach dem Gericht aber wird Gott sich selbst für alle offenbart, aber auch jede Ungerechtigkeit und jede Sünde bloß gestellt haben.

      Wieso NACH dem Gericht?



      Der Gottlose stirbt also mit einer gewissen Erkenntnis Gottes und seiner Selbst in den zweiten Tod hinein, und der letzte wahrgenommene Zustand wird sicher alles andere als angenehm sein.

      Also hat nach deinem Verständnis der Böse ewiges Leben? Wer stirbt wie in den Tod hinein? Das Totsein ist die Folge vom Sterben. Und ein Toter nimmt nichts wahr. Aber das ignorierst du!

      Es muss ein absolut eiskalter Schockzustand sein.

      Sicher nicht! Weil der Tote keinen Schock mehr erleben kann.

      Wohlgemerkt spricht die Offenbarung davon, dass die Menschen für das Gericht noch mal für kurze Zeit lebendig gemacht werden, also vom ersten Tod auferstehen.

      Stimmt! Das ist die Auferstehung zum Gericht! Aber sie werden nach dem Urteil Gottes keine Zombis sein. Also lebende Tote.

      Azatoth schrieb:

      Auf welche Art und Weise im vom biologischen Leben getrennten Dasein irgendwas wahr genommen werden könnte, weiss ich nicht.
      Was ich schade finde ist, dass du Fragen einfach übergehst und deine Thesen weiter behandelst, als gäbe es daran nichts zu rütteln.

      Meine Frage war: Was verstehst du unter biologischen Leben und nicht biologischen Leben. Gibt es ein nichtbiologisches Leben überhaupt. Ist das nicht schon ein Widerspruch im Wort? "Nicht biologisches Leben"?? Was bitte ist das? Wo zeigt die Bibel, dass es ein vom Leben getrenntes Leben gibt?

      Azatoth schrieb:

      Ich hoffe ich konnte die Fragen einigermaßen beantworten, ohne dass ich jetzt jeden Satz zerpflücken muss. Das wird dann immer so unübersichtlich.
      Nein, hast du leider nicht!

      Azatoth schrieb:

      Was die Wörter im Urtext, die mit Geist übersetzt werden, bedeuten, habe ich ja schon erklärt. Ich halte mich haargenau an diese Definitionen. Streng genommen gibt es aber nur einen Geist. Den Geist Gottes. Alles was dem widerstrebt, strebt der Unordnung entgegen.
      Das sehe ich nicht so. 1. gibt es nicht nur einen Begriff "Geist". 2. ist/bleibt auch ein Geist(wesen) welches Gottes Geist widerstrebt ein Geist.


      D.h. es geht immer mehr von der Göttlichkeit verloren, und ist damit im Begriff sich selbst zu zerstören bzw. aufzulösen.
      Zerstören, Auflösen, um dann doch im Dasein der Qual fern vom Leben zu leben?

      Irgendwie verstehe ich dich überhaupt nicht.

      Darf ich fragen, welcher Glaubenslehre (Gemeinde) du anhängst? Vielleicht verstehe ich dich besser, wenn ich mich mit der Lehre deiner Kirche/Gemeinde auseinander setze. Wenn du es aber nicht sagen möchtest, ist es auch ok. Dann respektiere ich deine Ansicht eben als deine Ansicht, die ich weder vertrete noch als Biblisch akzeptiere. Aber als dein Verständnis nehme ich das schon zur Kenntnis.

      ***
    • 10Veith2010 schrieb:

      Soweít ich weiss, ist das Leid endlich. Die "Hölle" ist endlich. Geht man von der Existenz des Teufels aus, so muss man sagen, dass er seine Unsterblichkeit verloren hat. Ohne Gott kann niemand ewig sein.
      Darf ich dich fragen:

      -) Was IST für dich die Hölle?

      -) Wo ist die Hölle?

      -) Wann beginnt das "Höllenleid" und wann endet es?

      -) Was ist für dich das Höllenleid?

      -) Wer verursacht dieses Höllenleid?

      So viel ich aus der Bibel erkannt habe, ist nur Gott unsterblich. Satan war nie unsterblich.


      10Veith2010 schrieb:

      Die katholische Kirche lehrt ja die "ewige Hölle". Dies steht in krassem Widerspruch zur Liebe Gottes. Gott unterhält keine ewige "Folterkammer", in der die Sünder ewig gequält werden.

      Ich bin überzeugt, Gott hält auch keine zeitlich begrenzte Folterkammer um Sünder darinnen zu quälen.


      Wer sich von Gott trennt, den lässt Gott los und "schweren Herzens" gehen und diese Person "vergeht", "verweht", "verlöscht" irgendwann. Dies gilt auch für den Teufel und die gefallenen Engel. Irgendwann sind sie für immer weg. Die Bibel nennt dies den Zweiten Tod.

      So sehe ich das auch. Nicht irgendwann, sondern beim Gericht Gottes, nach der "Urteilsverkündigung" wird das Urteil vollstreckt. Dann ist das Böse im Gesamten verlöscht! Verbrannt! Mit dem zweiten Tod ist das "Böse" für immer beseitigt.

      Man hört auf zu existieren. Man kann ohne Gott nicht dauerhaft und schon gar nicht ewig existieren, denn alles Leben kommt von IHM. Er ist das Leben und die Auferstehung.
      So verstehe auch ich das. Vor allem zeigt uns die Bibel, dass nur der zum ewigen Leben kommt, der im Buch des Lebens steht. Die Bibel zeigt uns aber nirgends, dass es ein Leben fern vom Leben geben wird.


      Ein "biologischen Leben getrennten Dasein", wie Azatoth es beschreibt, also ein vom lebendlehrenden Leben getrenntes Dasein" kenne ich nicht. Wie vermittelt die Bibel dieses Dasein?


      ***
    • Hallo Geschwister,

      ich würde gerne noch einmal zum Ausgangspunkt der Dikussion zurückkommen.
      Ich Glaube nicht an eine ewig brennende Hölle, ich hatte nur vergessen, wie das mit dem
      Müllhaufen vor Jerusalem war. Das hatte ich nämlich schon erfahren, aber leider wieder vergessen.
      Das den zweite Tod den nur diejenigen Sterben müssen, die sich nicht durch das
      Opfer Jesu haben Erlösen lassen und Satan mit seinen gefallenen Engeln
      ist mir schon klar. Ich bin auch sicher, daß es recht schnell gehen wird und nichts
      mehr von der Sünde übrigbleiben wird, weder an sündigen Wesen noch an Spuren
      der Sünde am Angesicht der Erde.
      Jeder nicht Erlöste wird bitter erkennen müssen, was er da abgeschlagen hat.
      Ich hatte mich nur an ein paar Wortlauten gestört. Zweifel sind beseitigt!
      Wollte euch nur noch schnell sagen wie mir vor ca. drei Jahren unser Ortspfarrer
      Himmel und Hölle erklärt hat:
      Die Hölle gibts zwar , aber es ist keiner drin - aber ins Fegefeuer muß jeder!
      Zitat Ende Brauch ich nicht zu kommentieren - oder?
      Ich führe in Kürze ein Bekehrungsgespräch mit Ihm.
      Noch freut er sich über meinen lebendigen Glauben. Auch mein Bruder
      ist Katholischer Priester. Mit Ihm hatte ich schon ein Gespräch und Ihn ein
      wenig in seinen Grundfesten erschüttern dürfen.
      Ich war deutlich geführt vom Heiligen Geist. Er wurde ziemlich nervös und
      wir werden diese Gespräche trotzdem fortsetzen. Beten hilft halt doch.

      Alles liebe und Gottes Segen

      Euer Christian
    • @Nachtperle

      Du kannst gerne anderer Meinung sein. Ich habe nur versucht soweit möglich auf deine Frage nach meiner Meinung zum Thema zu reagieren, wobei ich mich erst nicht zufällig zurück gehalten habe damit. Ich vertrete mit meiner Meinung keine bestimmte Lehre. Das sind Schlussfolgerungen die ich aufgrund meines Kenntnisstandes über die Bibel und den antiken Sprachen ziehe. Es gibt sicher hier oder da Lücken und Schwachstellen in meiner Vorstellung, aber wer hat alles in seinem Weltbild, denn immer 100% zu Ende durchdacht ? Erkenntnis ist Stückwerk, nicht nur auf die Bibel bezogen.

      Wenn du mir ankreidest, mich nicht zu verstehen, liegt das aber hauptsächlich daran, weil du nicht genau das liest was ich schreibe, und deine Begriffsdefinitionen (die ich meinerseits wiederum ja erklärt habe) auf meine Aussagen überträgst. Ich werde mich nicht weiter zu deinen Fragen äussern, weil sich das nur im Kreis dreht, und ich ehrlich gesagt das Gefühl habe, dass du mich hier an die Wand stellen willst, um zu beweisen wie falsch ich liege.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Azatoth schrieb:

      Du kannst gerne anderer Meinung sein. Ich habe nur versucht soweit möglich auf deine Frage nach meiner Meinung zum Thema zu reagieren, wobei ich mich erst nicht zufällig zurück gehalten habe damit. Ich vertrete mit meiner Meinung keine bestimmte Lehre. Das sind Schlussfolgerungen die ich aufgrund meines Kenntnisstandes über die Bibel und den antiken Sprachen ziehe. Es gibt sicher hier oder da Lücken und Schwachstellen in meiner Vorstellung, aber wer hat alles in seinem Weltbild, denn immer 100% zu Ende durchdacht ? Erkenntnis ist Stückwerk, nicht nur auf die Bibel bezogen.

      Das ist sicher kein Problem, wenn wir verschiedene Ansichten vertreten. Zumindest für mich nicht. Und ich schätze dich so ein, dass es auch dir kein Problem bereitet.

      Wenn ich gefragt habe nach deiner Glaubensgemeinde, dann nicht als Angriff oder Anklage. Ich wollte damit auf einem anderen Weg versuchen, dich zu verstehen. Und ich respektiere deine Forschungsergebnisse auch als eben deine Forschungsergebnisse.

      Du hast natürlich Recht! Unsere Erkenntnis nimmt zu. Das ist eben Stückwerk. Und jeder hat sein Stück hinter sich und sein Stück vor sich!


      Azatoth schrieb:

      Wenn du mir ankreidest, mich nicht zu verstehen, liegt das aber hauptsächlich daran, weil du nicht genau das liest was ich schreibe, und deine Begriffsdefinitionen (die ich meinerseits wiederum ja erklärt habe) auf meine Aussagen überträgst.
      Ich kreide dir das nicht an, dass ICH dich nicht verstehe. Deshalb ist es auch gar nicht nötig, dass du dich mit einem (ungerechtfertigten) Angriff rechtfertigst. Denn ich habe doch deutlich genug erklärt, dass ICH dich nicht verstehe.

      Dass ich meine Begriffsdefinitionen auf deine übertragen habe, wahrscheinlich genau deshalb, weil ICH dich nicht verstanden habe, und so versuchte, den Sinn deiner Aussagen zu verstehen.

      Ich denke, genauso wie wir respektieren müssen, dass wir verschiedene Ansichten haben, sollten wir auch respektieren, wenn wir gedanklich nicht zusammen finden. Das geht ohne Schuldzuschiebung und Angriff. Das ist halt mal so ...

      Nimm es doch bitte nicht gleich krumm, dass ich dich nicht verstehe. Es reicht halt nicht ...

      LG Nachtperle

      PS:
      Ich werde mich nicht weiter zu deinen Fragen äussern, weil sich das nur im Kreis dreht, und ich ehrlich gesagt das Gefühl habe, dass du mich hier an die Wand stellen willst, um zu beweisen wie falsch ich liege.

      Das habe ich jetzt erst gelesen! Hm.... Warum sollte ich dich an die Wand stellen wollen? Das klingt mir zusehr nach "Hinrichtung" Ich habe echt keine Ursache, dich an die Wand zu stellen. Und da ich immer wieder betone, dass mein Verständnis eben mein Verständnis ist und keinen Absolutheitsanspruch erhebe, scheint es mir jetzt doch etwas krass, dass du meinst ich will beweisen, wie Falsch du liegst. Das könnte ich doch nur, wenn ich - zumindest glaube - die absolute Wahrheit habe. Das glaube ich aber absolut nicht!

      ***
    • @Nachtperle

      dein Nichtverständnis gründet sich hauptsächlich in der Definition und der Anwendung des Wortes "Leben".
      Ich habe bereits erklärt, wie die Bibel "Leben" definiert. Aber ich kann es noch mal tun. Leben ist das Produkt aus Materie (dem Staub des Erdbodens) und dem Geiste Gottes. Nach 1. Mose 2,7 wird der Mensch dadurch zu einer lebendigen Seele. Die Seele ist der ganze lebendige Mensch, und nicht etwas los gelöstes vom Menschen, was nach dem Tode irgendwo rumschwirrt. Das ist esoterisches Gedankengut.

      Der Geist des Menschen ist der Geist Gottes, den er in den Menschen hinein gelegt hat. Der Geist Gottes hat mehrere Aspekte und wird in Jesaja 11,2 als siebenfältig beschrieben, was an mehreren Stellen der Offenbarung auch bestätigt wird. Diese Aspekte gehen durch den Eigensinn des Menschen nach und nach verloren und bilden daraus eine eigenständige Kraft (deren unterschiedliche Ausprägung in den verschiedenen Menschen das ist, was wir als Individuum verstehen), die nichts anderes tun kann, als wegen ihrer Unvollständigkeit mit dem Geist Gottes im Widerspruch zu stehen, da der Geist Gottes nur vollständig und in seiner ganzen Fülle, Weisheit und Ewigkeit wirksam sein kann, wenn kein Aspekt fehlt.

      Erst wenn der Mensch stirbt, kehrt der Geist Gottes vollständig aus dem Menschen aus (Prediger 12,5-7). Das aber, was aus dem Menschen durch sein Widerstreben Gottes geworden ist, ist zwar nicht mehr lebendig durch den Geist im Erdenstaub, aber nicht inexistent, weil der Geist Gottes ewig und unabhängig vom Erdenstaub ist. Das was man Individuum nennt, verbleibt im Gedächnis Gottes, so wie die Daten auf einer Festplatte nicht verloren gehen, wenn man sie ausschaltet. Denn sonst könnte Gott die Gottlosen nicht zum Gerecht wieder zum Leben erwecken um sie zu richten. Wäre das Individuum gelöscht, wäre es nicht verklagbar. Ob es nach dem zweiten Tod immer noch im Gedächnis Gottes verweilt, ist mir nicht ganz klar. Aber es spielt im Endeffekt auch nicht die entscheidene Rolle um die Frage nach der ewigen Qual zu beantworten. Denn sowohl der Zustand der unlebendigen Existenz der widerstrebenden Geister, wie auch die völlige Vertilgung aus dem Gedächnis Gottes, kann man im übertragenden Sinne als Qual bezeichnen. Die Offenbarung lässt, da sie ja größtenteils symbolisch ist, beide Möglichkeiten zu.

      Es geht im Grunde ja um die Frage ob Gott die Menschen quält oder nicht. Dabei spielt es doch gar keine Rolle, ob die Menschen noch biologisch lebendig, in irgendeiner Form existent sind, oder nicht. Nicht Gott ist es, der diesen Zustand des zweiten Todes verursacht, es sind die Menschen selbst die sich dafür entschieden haben.
      Der Urtext der Bibel ist für alle da : Hebräisches AT und Altgriechisches NT mit englischer Wort für Wort Interlinear Übersetzung.
    • Azatoth schrieb:


      Es geht im Grunde ja um die Frage ob Gott die Menschen quält oder nicht. Dabei spielt es doch gar keine Rolle, ob die Menschen noch biologisch lebendig, in irgendeiner Form existent sind, oder nicht. Nicht Gott ist es, der diesen Zustand des zweiten Todes verursacht, es sind die Menschen selbst die sich dafür entschieden haben.


      mir ist nicht ganz klar, auf welcher biblischen aussage die vermutung beruht, dass die ungläubigen nach der 2. auferstehung ewig leben, in welcher form auch immer, denn:

      Offenbarung 21,8 Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

      Offenbarung 20,9 Und sie stiegen herauf auf die Ebene der Erde und umringten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt. Und es fiel Feuer vom Himmel und verzehrte sie.

      Maleachi 3,19 Denn siehe, es kommt ein Tag, der brennen soll wie ein Ofen. Da werden alle Verächter und Gottlosen Stroh sein, und der kommende Tag wird sie anzünden, spricht der HERR Zebaoth, und er wird ihnen weder Wurzel noch Zweig lassen.

      Offenbarung 21,1-4 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr. Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann. Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein; und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.

      1. Mose 2,16.17 Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm issest, mußt du des Todes sterben.
      LG, CKB

      Römer 8, 38.39: Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten,
      weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes,
      die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.
    • Ich habe leider immer noch nicht begriffen, was "biologisch Leben" bzw. "Nichtbiologisch Leben" ist.

      Da hier erwähnt ist, dass die Seele der ganze Mensch ist, und kein später mal entfleuchender Teil des Menschen, möchte ich klarstellen, dass ich nicht an die unsterbliche Seele glaube. Die Seele, der Mensch ist sterblich.

      In Jesaja wird von dem Messias gesprochen. Dass auf IHM der beschriebene Geist ruht. Was nicht ausgesagt wird, dass dieser Geist in alle Menschen "hineingelegt" wird.

      Diese Aspekte gehen durch den Eigensinn des Menschen nach und nach verloren und bilden daraus eine eigenständige Kraft (deren unterschiedliche Ausprägung in den verschiedenen Menschen das ist, was wir als Individuum verstehen), die nichts anderes tun kann, als wegen ihrer Unvollständigkeit mit dem Geist Gottes im Widerspruch zu stehen, da der Geist Gottes nur vollständig und in seiner ganzen Fülle, Weisheit und Ewigkeit wirksam sein kann, wenn kein Aspekt fehlt.

      Könntest du mir bitte die Bestätigung dafür an Hand der Bibel zeigen. Vielleicht verstehe ich die Texte besser als dich. Tut mir leid, aber ich verstehe deine Schreiben nicht. Ich frage nicht, weil ich dich an die Wand stellen oder recht haben will, sondern weil ich dich einfach nicht verstehe, dich aber gerne verstehen würde.


      Wohin geht der "Geist", der nach und nach verloren geht? Geht nur noch ein degenerierter Rest an Gott zurück?


      Ach, lassen wir das. Die Widersprüche sind mir einfach zu viele....


      ***