Der Papst vor dem Bundestag

  • Ich denke er ist zugleich Opfer und Täter: Opfer, weil er in Traditionen, Irrtümern und einem falschen Christus- und Gottesverständnis gefangen ist, das ihm von klein auf beigebracht worden ist und das die guten Ansätze die er hat überwuchert. Täter, weil er selbst dafür sorgt, dass diese Irrtümer weitergeführt, beibehalten und ausgebaut werden. Als Mensch und Theologe hat er gute Ansätze, als Institution und Amtsträger muss man sich vor ihm in acht nehmen bzw. ihn und die Irrlehren die er vertritt kritisieren und klarstellen.

    • Offizieller Beitrag

    Wenn man das liest was der Walter Veith da in seinem Buch schreibt, also wenn das stimmt, dann stehen einem "die Haare zu Berge". Ich denke mal, dass die Adventisten dem Urchristentum des Jesus Christus viel näher sind als der Katholizismus. Martin Luther wollte zu den Ursprüngen zurück und Ellen White ebenso, weil der Katholizismus irgendwohin auslief und okkulte Formen annahm, aber nicht mehr im Sinne des Jesus Christus wie es ursprünglich war.

    ja, wenn das stimmen würde! Unter uns Adventisten wird ungefähr genausoviel Unfug über die Katholische Kirche geplappert und gepredigt wie unter Katholiken, die uns als gefährliche Sekte verunglimpfen.

    . :(

  • Die unumstößlichen Fakten reichen aber duchaus dafür sich Gedanken zu machen: die Amtskirche wahr jahrhundertelang der größte Verfolger des Christentums (die Waldenser, Hussiten, Protestanten etc. etc. die verbrannt wurden könnten ein Lied davon singen), im Laufe der Jahrhunderte hat sich die Amtskirche vom Urchristentum zur Institution mit Machtwillen und -durchsetzung entwickelt, aus der brüderlichen Gemeinschaft der Heiligen ist eine strenge Hierarchie mit Über- und Unterordnung geworden. Die Lehre selbst ist mehr und mehr weg von der Bibel hin zu selbstaufgestellten Dogmen (die Unfehlbarkeit, der Zölibat, die Eucharistie, das Fegefeuer, die Marienverehrung etc. etc.) hingewandert. Es zählt nicht mehr was die Bibel sagt, sondern was Augustinus, Thomas von Aquin etc. etc. über das Christentum gesagt haben und ein bisschen Bibel ist auch noch dabei. Das Papsttum und die Amtskirche haben religiöse Führung und politische Führung vermischt. Das Papstum zählt heute auch bei Politikern, die nicht religiös sind als moralische Instanz die auch politischen Einfluss hat.

  • in diesem zusammenhang sicherlich nicht ganz uninteressant:

    Papst verlangt Weltregierung

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    LG, CKB

    Römer 8, 38.39: Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten,
    weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes,
    die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

  • Hallo zusammen,

    ich möchte etwas zu den Traditionen sagen. Ich komme aus einer streng katholischen Familie,
    wo die Traditionen sehr genau genommen werden. Man kann schon fast behaupten, dass man sich
    so auf die Traditionen versteift hat und deshalb nicht in der Lage ist, einen Blick über den Tellerrand zu werfen (hier rede ich über mich und meine Familie). Mir ist es trotzdem gelungen, obwohl ich als Kind von Eltern und Familie geprägt wurde, die Traditionen zu durchdenken und zu überprüfen. Bis heute weiß ich nicht wie es passiert ist, dass ich angefangen habe, über meinen Glauben nachzudenken. In meiner Familie stoße ich auf Widerstand, besonders wenn ich erwähne, dass ich auch die Luther-Bibel lese. Ich merke, dass man die älteren Generationen sehr schwer überzeugen kann. Ich kann es nachempfinden, da der erste Schritt zu einem "neuen Glauben" sehr schwer ist.
    Man hat das Gefühl, dass die "heile Welt" zusammenbricht. Es ist ein Lernprozess, bei dem viele Gebete und Gottes Führung erforderlich sind.

    Der Papst hat auch gute Ansätze. Den Bezug zu Salomo fand ich sehr gut und zeitgemäß.
    Ansonsten erinnert mich die ganze Situation an Offenbarung und an den Zustand der Gemeinde Laodizea: "Ich weiß deine Werke, dass du weder kalt noch warm bist. Ach, dass du kalt oder warm wärest!" Gottes Worte gelten für uns alle, auch für den Papst. Er hat gute Ansätze, er ist nicht kalt aber auch nicht warm.

    Liebe Grüße
    Anna

    Einmal editiert, zuletzt von Anna191 (24. September 2011 um 08:35)

  • Über den Glauben (besonders den eigenen) regelmäßig nachdenken sollte jeder. Das solltest du auf jeden Fall beibehalten, unabhängig davon wie deine Umgebung darauf reagiert (im Grunde zählt nur was Gott davon hält bzw. wie dein Verhältnis zu Gott ist). Das Gefühl dass eine heile Welt zusammenbricht kennt wohl jeder der aus einem Namenschristentum herausfindet zu einem echten persönlichen Verhältnis zu Jesus. Aber wenn der Schleier von überkommenen Traditionen und "das wahr so und das muss immer so sein, darüber denk ich nicht nach" fällt sieht man hinterher sehr viel klarer....

  • Artikel 5 Grundgesetz Absatz (1):
    Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu
    äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen
    ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der
    Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine
    Zensur findet nicht statt.

    Warum soll Herr Ratzinger nicht seine Auffassung in Bezug auf Gott, Jesus Christus und die Bibel frei äussern dürfen ? Für mich ist er ein Glaubensbruder, ein 84jähriger Christ, dem ich Respekt zolle und der mir viel zu sagen hat. Ich sehe ihn als Menschen anders als seine Rolle im System der Katholischen Kirche.

  • Bei Herrn Ratzingers Rede vor dem Bundestag ist mir eine Passage aufgefallen : den Sinne nach sagt er " wer wegen den Mißbrauchsfällen und all dem Bösen in der Kirche austritt, hat nicht das (jetzt Originaltext) MYSTERIUM der Kirche verstanden ".
    Wenn wir 2. Thess.2,7 lesen : "Denn schon jetzt ist das GEHEIMNIS der Gesetzlosigkeit wirksam,nur offenbart es sich nicht, bis der, welcher jetzt zurückhält, aus dem Weg ist; und dann wird der Gesetzlose offenbart werden, den der Herr Jesus Christus beseitigen wird durch den Hauch seines Mundes und vernichten durch die Erscheinung seiner Ankunft" (Elberfelder Studienbibel)
    Zweifellos ist "der Gesetzlose " der röm.-kath. Papst, im griechischen Urtext steht für GEHEIMNIS das Wort MYSTERION .
    Die katholische Kirche als Nachfolgerin des babylonischen MYSTERIEN-Kultes ( einfach mal Hislop :" Von Babylon nach Rom " lesen)
    spricht über ihr Oberhaupt, Herrn Ratzinger, vom Mysterium der Kirche.
    Somit ist Herr Ratzinger auf überraschende Art und Weise ehrlich.
    Man könnte jetzt darüber diskutieren, ob die Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche, die wohl seit Jahrhunderten gehen und Tausende von Opfern forderten und fordern, keine bedauerlichen Einzelfälle sind, sondern quasi systemimmanent sind und den verborgenen (geheimen, mysteriösen) Teil des Kultes ausmachen. Was wir von den alten griechischen Geschichtsschreibern über den babylonischen Mysterienkult wissen, lässt dieses vermuten. Die Vertuschungsstrategie dieser Fälle durch die Katholische Kirche ergäbe dann auch einen Sinn.
    Zwei Fragen an alle die, denen das obige seltsam / verrückt vorkommt:
    - was könnte Herr Ratzinger mit "Mysterium der Kirche " gemeint haben?
    - warum versucht die Katholische Kirche so vehement, diese Missbrauchsfälle zu vertuschen - wo doch in der öffentlichen Meinung dieses Vertuschen als mindestens so schlimm angesehen wird wie die Fälle selbst.

    • Offizieller Beitrag

    Zwei Fragen an alle die, denen das obige seltsam / verrückt vorkommt:
    - was könnte Herr Ratzinger mit "Mysterium der Kirche " gemeint haben?
    - warum versucht die Katholische Kirche so vehement, diese Missbrauchsfälle zu vertuschen - wo doch in der öffentlichen Meinung dieses Vertuschen als mindestens so schlimm angesehen wird wie die Fälle selbst.


    Zwei Antworten:


    • Wenn jemand die Kirche der Siebenten Tags Adventisten verlässt, weil es in dieser noch sündige Menschen gibt - villeicht weil ihm persönlich ein Mitbruder etwas angetan hat, dann hat er das Wesen des Volkes Gottes (der Kirche) nicht verstanden. Da Volk Gottes (die Kirche) ist mehr als die Handlung Einzelner. Das ist ein Mysterium, ein Geheimnis.
    • Es ist eine unbewiesene Unterstellung, dass die katholische Kirche so vehement zu vertuschen vesucht, sie tat es nicht mehr und nicht weniger wie die "linken 68-er" die in der Odenwaldschule Kinder im Namen einer "neuen Erziehung" missbraucht haben. UNd ebensowenig mehr oder weniger als die protestantischen Schulen oder die staatlichen Institutionen wo gleich Schreckliches den Kindern zugefügt wurde. Es ist menschlich, das eigene Unrecht verbergen zu wollen. Nebenbei und bedauernd bemerkt, es gibt auch (bekannte) Einzelfälle in unserer Kirche.


    .

  • na gut, es ist da aber schon ein Unterschied ob ich austrete weil ich persönlich Schwierigkeiten mit Geschwister habe und damit auch mit der Gemeinde.
    Oder ob die Kirche die ja als Vorbild gilt und Menschen darin eingesetzt werden und diesen werden Kinder anvertraut und die mißbraucht werden auf sexuelle weise.
    Und noch dazu die die ein Gelöbnis vor Gott abgelegt haben zölibatär zu leben und die das nochmal mißbrauchen und daraus ein Geheimnis machen. Dieses Mysterium bzw. Geheimnis wird der Papst wohl nicht gemeint haben? Sie sind bzw. sollten die Stellvertreter Christi sein, was würde Jesus dazu heute sagen. ?
    Wenn diese Priester mit Christus gelebt hätten und ihn im Alltag miteinbezogen hätten, dann wäre dies niemals geschehen, und da geht es mehr um das Vertrauen was den Menschen genommen wurde.
    Und viele verlieren damit den Glauben an Gott und die Kirche, weil sie auch ein Falsches Gottesbild vermittelt bekommen haben.

    Einmal editiert, zuletzt von ingeli (25. September 2011 um 13:38)

  • @ Heimo : Da muß ich dir widersprechen, es kommt auf das rechte Verständnis des Begriffs "Mysterium" an.
    Bitte hier nachlesen - und du wirst verstehen, was ich meine!
    Grüße Rainer

  • Hallo Geschwister,
    möchte noch etwas zum Thema beitragen.
    Hatte heute kurz die Verabschiedung des Papstes am Flughafen gesehen.
    Er hat sich sogar positiv über die verschiedenen "kleinen Glaubensgemeinschaften"
    geäußert, weil sie ja so lebendig zu Jesus hinführen, obwohl er genau weiss
    daß viele wissen wen er darstellt.
    Die Menschen sollen denken: Was wollt Ihr denn, der will doch nur spielen.
    Die Wunde heilt mehr und mehr glaube Ich!

    Alles Liebe und Gottes Segen

    Euer Christian

    • Offizieller Beitrag

    @ Heimo : Da muß ich dir widersprechen, es kommt auf das rechte Verständnis des Begriffs "Mysterium" an.
    Bitte hier nachlesen - und du wirst verstehen, was ich meine!
    Grüße Rainer

    Nein, ich verstehe Dich nicht, denn genau so, wie in dem Artikel in wikipedia, auf den Du verwiesen hast, ist es:
    "Gemeint ist ein Sachverhalt, welcher sich der eindeutigen Aussagbarkeit und Erklärbarkeit prinzipiell entzieht - nicht einfach eine nur schwer mittelbare oder zufällig verschwiegene Information."

  • Ich will´s mal differenziert sehen: Die Rede des Papstes war reines "Kopf-Christentum". Auf der einen Seite in soweit brilliant, als er eine Rede gebracht hat die absolut auf das Zielpublikum nämlich Politiker abgestimmt war. Auf der anderen Seite hat er sich schön an allem aktuellen in der RK-Kirche vorbeigeschmuggelt: Keine Aussage zur Austrittswelle bzw. den bekannten Gründen dafür - Mißbrauch etc. in der Kirche, keine Aussage zur Stellung der Frauen und Laien in seiner Kirche, keine Aussagen zur Finanzkrise, keine zur Ökonomisierung der Gesellschaft. [...]

    Wie Du selbst es auch aufgefaßt hast, hielt Papst Benedikt XVI. eine Rede an sein Publikum, es besteht kein Anlaß und wäre extrem dumm, wenn er sich vor diesem Publikum für irgendwelche Verfehlungen einzelner katholischer Geistlicher rechtfertigen würde. Ebenso wäre es meines Erachtens eher unangebracht, vor dem Bundestag Probleme der katholischen Kirche zu diskutieren, wie beispielsweise die Aufgaben oder Grenzen von Frauen in der katholischen Kirche. Selbstverständlich ist das keine Frage, die vor dem deutschen Bundestag entschieden werden kann oder dort vom Papst auch nur diskutiert werden sollte.

    [...] Keine Aussage zur Austrittswelle bzw. den bekannten Gründen dafür - Mißbrauch etc. in der Kirche, keine Aussage zur Stellung der Frauen und Laien in seiner Kirche, keine Aussagen zur Finanzkrise, keine zur Ökonomisierung der Gesellschaft. Kurzum dass was auch die RK-Basis beschäftigt kam schlicht und ergreifend nicht vor, dafür hat er ein rechtsphilosophisches Proseminar abgehalten. Bemerkenswert allerdings sein Bekenntnis zur Öko-Bewegung und Verantwortung für die Natur (das Thema ist ja speziell bei US-Evangelikalen noch nicht angekommen)


    Haben wir nicht beide schon festgestellt, daß es eine Rede vorm Bundestag war und keine vor der "Basis" der katholischen Kirche. (Basis ist übrigens auch etwas Ausgedachtes, ein konstruierter Begriff, der zudem stillschweigend unterstellt, es gäbe eine einheitliche Meinung unter den katholischen Laien, zumal eine Meinung, der sich der Papst selbstredend zu beugen habe.)

    Ich schätze Deine eher ausgewogene Betrachtung, teile aber, wie Du liest Deine Einschätzung nicht völlig.


    [...]
    Hatte heute kurz die Verabschiedung des Papstes am Flughafen gesehen.
    Er hat sich sogar positiv über die verschiedenen "kleinen Glaubensgemeinschaften"
    geäußert, weil sie ja so lebendig zu Jesus hinführen, obwohl er genau weiss
    daß viele wissen wen er darstellt.
    [...]


    Ich bin sicher, Du verwechselst Wissen mit Glauben. Ein paar Adventisten glauben, zu wissen, wen der Papst darstellt. Nicht mehr und nicht weniger.


    Belehrungen über Abtreibungen u.A. müssen wir uns nicht vom Papst einholen. Wir haben die Bibel, die Gemeinde, die Predigten, die Sabbatschule. ...oder ist uns das zu wenig und wir brauchen noch eine "heilige Messe und Papstpredigten" ?? !!


    Der Papst kann und soll sich zu dieser Frage ebenso äußern, wie jeder Christ. Ich habe schon Adventisten plattes Zeug, quasi ungebildetes Stammtischgerede über den Zustand der Welt oder der bundesdeutschen Gesellschaft ablassen hören, daß ich nicht einsehe, warum der Papst, als ein sehr gebildeter und relativ vorsichtig denkender Mensch schweigen sollte. Ob Du ihm zuhörst oder lieber nur Deine jetzigen (Vor-)Urteile weiter verfestigst, sei Dir selbst überlassen und ist Dein Schicksal.

    Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

  • Da ich mich mit dem Thessalonicher Text genau auseinandergesetzt habe, muss ich sagen "Prüft alles, das Gute behaltet!" ist hier nicht richtig angewandt. Der Text bezieht sich im Zusammenhang auf Prophetie und der Papst war kein Prophet, als er die Worte sprach, oder? Zumindest kenne ich noch keine prophetischen Teile aus der Rede.


    Das ist schon einmal falsch, weil ein Prophet im weiteren und durchaus im biblischen Sinne ein Bote Gottes ist, jemand, der für Gott spricht oder das Volk im Namen Gottes ermahnt. So mahnt und kritisiert beispielsweise Amos über weite Strecken und ist schon damit Prophet. Propheten im biblischen Sinne müssen nichts vorhergesagt haben, sondern nur aktuelle Mißstände und aktuelles moralisches Mißverhalten im Auftrage Gottes angeklagt zu haben und dazu auffordert zu haben, das Gesetz wieder treu und vollständig einzuhalten, ist schon prophetischer Dienst.

    • Zweifellos hat der Papst die Politiker im Bundestag aufgefordert, sich moralisch zu verhalten.
    • Darüber hinaus hat er seine moralische Belehrung ausdrücklich aus der Bibel und aus seinem Verständnis des christlichen Glaubens abgeleitet.

    Deshalb kann man mit vollem Recht der Ansicht sein, er spräche im Sinne Gottes oder, wenn man so sagen mag, er habe für Gott Partei genommen. Dies ist der Dienst der Propheten. Gleichviel, ob Du den Papst als Propheten im engeren Sinne ansehen magst, seine Rede hatte prophetische Funktion in genau dem Sinne, in dem auch die Adventisten das Wort Prophet benutzen.

    Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

    Einmal editiert, zuletzt von Daniels (16. Oktober 2011 um 04:02)

  • Bitte unterlasse die ganzen Doppelposts. Ich habe die 3 vorherigen einmal zusammengefügt. Danke


    Das sind keine Doppelposts, sondern individuelle, inhaltlich verschiedene Antworten auf verschiedene Beiträge verschiedener Forenmitglieder. Dies ist so in unzähligen Foren im Web üblich. Aber Du kannst meine Beiträge natürlich gerne weiter nach Deinem Gusto zusammenfassen und so den Sherrif raushängen lassen.

    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

  • Daniels: Wieso bezieht sich:"... prüfet aber alles..." in 1.Thes. 5,21 nur auf Prophetie?.Ich sehe dies im Zusammenhang mindestens ab Vers 12
    Ich gehe auch erst von Vers 22 aus:"Von aller Art des Bösen haltet euch fern."
    Dann prüfe ich das Andere.

    Einmal editiert, zuletzt von binich (16. Oktober 2011 um 14:57)

  • Daniels: Wieso bezieht sich:"... prüfet aber alles..." in 1.Thes. 5,21 nur auf Prophetie?. [...]


    Ich habe nicht behauptet, dass es sich der Satz nur auf Prophetie bezieht, sondern zitierte tricky. Allerdings habe ich es auch so in Erinnerung, dass es an der Stelle im wesentlichen um Prophetie geht.

    Ich werde es aber jetzt nicht nachlesen, weil ich heute noch raus in die Sonne möchte; der nächste winter kommt bestimmt.

    Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19

  • So ein ausgezeichnetes Buch (2 Bände) über Jesus, wie das von Benedikt hat bei uns in den letzten hundert Jahren niemand verfasst. Und nach meinem Empfinden drückt es tiefen und biblisch fundierten Glauben aus. Dass dazu noch katholische Irrlehren kommen, ist dabei unbestritten.


    Ich habe mich heute mit dem Mitglied einer Freikirche unterhalten, der mir im Gespräch berichtete, er habe keine besondere Beziehung zur katholischen Kirche habe aber Ratzingers erstes Buch über Jesus teilweise gelesen. Sein Fazit war, dass für ihn nach dieser Lektüre außer Frage stehe, daß Ratzinger ein tiefgläubiger, frommer Mensch sei.

    Bisher habe ich von Christen vor allem, ja fast außschließlich Gutes über Ratzingers erstes Jesusbuch gehört, auch schon aus dem Munde eines STA-Pastors.

    Grüße
    Daniels

    "Prüft alles und, was gut ist,
    das behaltet. Aber was böse ist,
    darauf lasst euch nicht ein..."

    1. Thessalonicher 5, 21.22

    "Wähle das Leben, damit du lebst."
    5. Mose 30, 19