Hat Gott den Menschen gut oder böse erschaffen?

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    • hallo Heimo

      Was bringt uns eine Antwort auf die Frage, ob ein Baby, das einige
      Minuten nach der Geburt (ohne persönlich eine sündige Tat zu begehen)
      stirbt "das ewige Leben" hat? ... Jedenfalls, solange wir nicht so ein
      Kind geboren haben...
      nun ja, ich bin Vater mittlerweile dreier erwachsener Kinder und habe mir diese Frage damals gestellt, als meine Kinder noch Babys waren. Mittlerweile bin ich auch Opa zweier Enkelkinder und zugleich "Opa" für meine Enkelin meiner Stieftochter.... diese Frage war und ist für mich stets präsent gewesen und ich habe dementsprechend sehr oft darüber ohne zufriedenstellende biblische Antwort nachgedacht.
      Du siehst also, so "philosophisch" ist die Frage nun auch wieder nicht; und ich gehe mal davon aus, dass wir hier mehrere Eltern haben, deren Kindern eventuell noch im Babyalter sind.
      Nebenbei musste ich mich ebenfalls und zu meinem Bedauern in meiner Vergangenheit sehr oft mit Fehlgeburten und Abbrüchen auseinander setzen, und auch da war diese Frage präsent. Mal davon abgesehen, dass außerdem einer meiner Söhne mit 20 Jahren starb und ich auch wegen ihm an diese Frage dachte.

      Ich finde, unser guter Franz oder "John Q. hat in der Antwort Nr. 4 eine passende und für mich plausible Zusammenstellung der Kriterien vorgenommen, weshalb ein Mensch nach dem Sündenfall so oder so stirbt. :




      Zitat




      [...]

      Meine Thesen aus dem Worte Gottes hierzu:



      1.) Der Mensch stirbt, weil:

      a) Er (durch die Sünde Adams+Evas) keinen Zutritt mehr zum Paradies und konkret zum Baum des Lebens hat! Er ist getrennt hiervon.

      b) Adam+Eva gesündigt haben!

      c) Weil er selbst in seinem Leben sündigt und als Lohn hierfür den Tod ausbezahlt bekommt.

      d) Wäre (sehr theoretisch gesprochen) ein Mensch sündlos - würde er trotzdem sterben, da er nicht zum Baum des Lebens kommt.



      2.) Der Mensch sündigt, weil er:

      a) Er in einer sündigen Welt lebt und dies als natürlich betrachtet.

      b) Kein Lichtkleid mehr (als [zusätzlichen] Schutz) hat. Er wurde sprichwörtlich "nackt"...

      c) Ständig die Verbindung zu Gott unterbricht.

      d) Er von Innen (Selbst) und von Außen (Mitmenschen, Satan) versucht wird.

      [...]

      ich denke, hier sind schon einige Antworten vorweg gegeben, die auch mich befriedigen hinsichtlich meiner persönlichen Erlebnisse.

      Ein biblischer Schlüsselsatz für meine persönliche Antwort, warum ein Baby zunächst einmal sündlos ist, finden wir überdies auch in der resignierenden Antwort Gottes nach der Sintflut : 1.Mose 8.21: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen;
      denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von
      Jugend auf
      .

      Von Jugend auf ist ja nun eine andere Erklärung, als schon als Baby. Von Jugend auf heißt nichts anderes, als dass hier der Mensch seine persönliche Identität entwickelt und annimmt und sich da beginnt, von seinem Elternhaus auf sein Ego bezogen zu distanzieren. Und in dieser "Selbstfindungsphase", der Entwicklung seiner eigenen Persönlichkeit entsteht nun mal der Konflikt zwischen Gut und Böse in uns. Diese Jugend beginnt nach meiner Vorstellung in der Zeit der Pubertät, oder auch in der Zeit, als Jesus sich erstmals "nicht" für seine irdischen Eltern entschied, sondern für seinen himmlischen Vater. Ich denke, den Zeitraum des Sündenfalls kann man mit jenem Alter eines Menschen vergleichen... darauf würde ich jedoch gerne in einem besonderen Post eingehen.

      Seeadler

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seeadler ()

    • d) Wäre (sehr theoretisch gesprochen) ein Mensch sündlos - würde er trotzdem sterben, da er nicht zum Baum des Lebens kommt.
      das ist für mich eine sehr wesentliche Feststellung. Denn es gibt ja auch genügend Stimmen, die behaupten, der Tod wäre eben nicht dadurch hervorgerufen worden, dass der Mensch nicht mehr an den Baum des Lebens kommen konnte, weil der Mensch auch ohne den Baum des Lebens eigentlich so geschaffen worden wäre, dass er ewig hätte leben können.

      Diese Frage ist insofern interessant, weil sie auch auf der Neuen Erde als ein großes Fragezeichen auftaucht, hinsichtlich der Gegenwart der diversen Bäume des Lebens, die hier ja nicht nur "Leben" erhalten, sondern auch Wunden heilen usw... Ein Widerspruch zu der Feststellung, es wird kein Leid mehr sein usw...?

      Oder müssen wir gar damit rechnen, dass auch auf der Neuen Erde wiederum aus dem Nichts heraus etwas und jemand "geboren" wird, was sich dem Frieden und der Vollkommenheit Gottes entzieht und sich wiederum der Sünde hingibt, wenngleich sie eigentlich ausgemerzt sein sollte?... Und dieser jenige, der so handelt, dann eventuell von der Neuen Erde verbannt wird und auch diesmal wiederum stirbt, weil er nicht an den Baum des Lebens heran kann?

      Viele Fragen, die sich bei näherer Analyse dieses einen Satzes für mich ergeben, der zugleich aber auch sagt, dass jedes Baby. welches sündlos geboren wird, trotzdem sterben muß, Ursünde hin oder her, dies spielt in dem Moment keine Rolle?!

      Gruß
      Seeadler
    • @Heimo,
      deine Antwort habe ich in diesem Fall wohl nicht anders erwartet. So wiederholt sich offensichtlich jeder auf seine Weise. Das Problem dabei ist nur, dass wir oft meinen, dass die Bibel auf solche Fragen keine Antwort gibt. Doch nur, weil wir vielleicht noch keine gefunden haben, heißt das ja nicht, dass es keine gibt.

      Hast Du schon mal überlegt, ob es bei Jesus Aussagen gibt, aus denen abzuleiten ist, wie er über Säuglinge, Kleinkinder und Kinder dachte, die noch nicht zwischen Gut und Böse unterscheiden können und demnach noch nicht wissen, was Sünde ist und was nicht? War er der Meinung, dass solche Kinder als „böse“ oder als „sündig“ oder gar als „Sünder“ in den Augen seines Vaters gesehen werden, die zuerst in ein Alter kommen müssen, um Jesus und sein Opfer im Glauben annehmen zu können, und dann noch vielleicht aus Wasser und Geist wiedergeboren werden müssen, also bis zur Erwachsenentaufe warten müssen, um überhaupt eine Chance zu haben, ins Reich Gottes kommen zu können? Oder reicht da der Glaube der Eltern für die Kinder aus?

      Was aber, wenn diese Kinder keine gläubigen Eltern haben? Gehen sie dann in die Hölle, wie es sogar viele Adventisten glauben? Da könnte ich Dir aus jahrzehntelanger Predigerzeit einiges dazu sagen, welche Verwirrung es auch unter STAs darüber gibt.

      Was sagst Du Eltern wirklich, die ein neugeborenes Kind oder ein Kleinkind verlieren, das Jesus noch nicht bewusst angenommen hat, und noch nicht weiß, dass er der Erlöser der Menschen ist? Sagst Du ihnen, dass sie als Sünder geboren wurden, und ohne Jesus persönlich angenommen zu haben, nicht ins Reich Gottes kommen können. Welche konkrete Hoffnung kannst Du solchen Eltern geben, wenn Du nicht wie ein Katholik an die Kindertaufe glaubst? Persönlich stand und stehe ich noch immer oft und oft vor solchen Situationen und Fragen. Oder gibt es für solche Eltern auf einer biblischen Basis vielleicht gar keine Antwort? Können wir ihnen nur eine unsichere oder spekulative Antwort geben?
      Was hat denn Jesus gemeint, als er sagte: „Lasset die Kindlein zu mir kommen und wehret ihnen nicht, denn ihrer ist das Reich Gottes“?Oder was meinte denn Jesus als er sagte: „Wenn ihr nicht werdet, wie diese Kinder, so könnt ihr nicht ins Reich Gottes kommen“?
      Wo bleibt da noch Raum für irgendeine Spekulation, wie Gott Kinder wirklich sieht und welche Hoffnung er damit auch Eltern geben wollte?

      Natürlich heißt das nicht, dass Kinder ohne Jesus als Erlöser ins Reich Gottes kommen, denn schon alleine zur Auferstehung aus dem Grabe brauchen sie auch als Kinder, die nie eine Sünde getan haben, wie auch wir als erwachsene Sünder, wohl einen Erlöser, ohne dem sie und wir ja nicht auferstehen und in den Himmel entrückt werden können.

      Meine Frage war aber auch, ob diese unschuldigen Kinder auch einen Erlöser von Sünde brauchen, der auch für sie stellvertretend sterben musste, allein schon weil sie als Erbe Adams in einer sterblichen und zur Sünde veranlagten Natur geboren werden, aber vor ihrem Tode noch nie eine persönliche Sünde begingen, oder ob sie Jesus in diesem Fall „nur“ als einen Erlöser aus dem Grabe benötigen?

      Einen solchen Erlöser aus dem Grabe – so meine ich Hebr. 5,7 zu verstehen – hatte sogar Jesus als sündloser Mensch aufgrund seiner irdischen Abstammung von Adam und somit aufgrund seiner sterblichen Natur auf Erden nötig!

      Die Frage ist also, ob wir nicht zwischen Jesus als Erlöser von Sünde und Erlöser aus dem Grabe zu unterscheiden hätten? Wer von uns Menschen, die hier auf Erden geboren werden, braucht Jesus als Erlöser von Sünde, und wer braucht Jesus als Erlöser auf beiden Ebenen?

      Die nächste Frage wäre dann, was ist die wirkliche Aufgabe Jesu als Erlöser von Sünde und was ist mit Erlösung biblisch betrachtet wirklich gemeint?

      Entscheide also, lieber Heimo, ob es Sinn macht, über diese Fragen weiter und tiefer gehender nachzudenken oder eben nicht! Es würden sich aber sicher neben mir noch mehr Leser freuen, wenn auch Deine Beiträge zu diesem Thema positiver und aufbauender gehalten werden und du nicht immer nur von Spekulation sprichst.

      Armin
    • Meine Ansicht dazu:

      Wenn die Bibel darüber nicht Auskunft gibt, ob ein gestorbenes Baby ewiges Leben hat oder auch nicht, kann man nur darüber spekulieren. Denn eine 100% Antwort gibt es ja nicht.

      Ich kann also, weil ich Mutter bin, oder weil es mich sonstwie dringend interessiert nur auf mir angenehme Spekulationen mein Wunschdenken aufbauen. Aber eine 100% biblische Antwort bekomme ich nicht. Weil wenn es diese gäbe, würde diese Frage nicht immer und immer wieder gestellt werden.

      Was nützen also diese Spekulationen, ausser eine oberflächliche Beruhigung auf meine Frage? Kann ich mich auf Spekulationen verlassen? Kann ich mich auf Antworten, die ich von "ähnlichen" Beispielen ableitet, verlassen?

      Warum nicht einfach darauf vertrauen, dass Gott absolut gerecht ist? Warum nicht darauf vertrauen, dass Gott niemanden unschuldig verdammen wird?

      Wo bleibt euer Gottvertrauen, wenn ihr nach solchen vermutlichen, ähnlichen und spekulativen Antworten Zuflucht nehmen müsst?

      @Armin
      Ist einer so fragenden Person nicht mehr geholfen, wenn man dieser Person an Hand der Bibel zeigt, dass Gott absolut Gerecht ist? Ist es nicht viel wichtiger, die Person mit Gott vertraut zu machen? Dann ist die Frage mit dem Baby wahrscheinlich gar keine Frage mehr.

      Ich denke, von der Wurzel weg jemanden zu belehren oder zu Antworten wäre doch besser, als mit Wunschfrüchten zu beginnen, die es vielleicht nie geben wird.

      Das sind so meine Gedanken dazu. Ich halte halt vom Spekulieren nicht viel. Und das mit dem Babysterben ist ja eine heikle Sache, weil es enorme Emotionen bewegt und anspricht. Da kann mit Spekulieren sehr viel angerichtet werden. Wenn so eine Person aber lernt, sich voll auf unseren absolut gerechten, liebenden Gott zu verlassen, ist ihr wirklich geholfen. Alles andere ist ein "in Unsicherheiten beruhigen". Und es entspricht auch der biblischen Tatsache, dass Gott Liebe ist und absolut gerecht. Und er verspricht: All unsere Tränen abzuwischen. Trauer wird es nicht mehr geben.

      ***
    • Hallo Armin,

      Da ich deinen kontroversiellen unadventistischen Standpunkt zu "Definition von Sünde und Erlösung" kenne, irritiert es mich, daß Du diesen immer wieder "offensichtlich auf deine Weise" hier gerne thematisierst---und dafür wirbst, --(in einem adv. ausgewiesenen Forum mit adv. Glaubensverständnis. Warum? :?:

      +) dafür wirbst "doch positiv und aufbauend" über deine fiktiven (nicht simplen, sondern gefährlichen) Fragestellungen "tiefer gehender nachzudenken", denn---(kleines Gedankenspiel im Sinne von WWW) wer diese sanfte Aufforderung negieren würde, der würde, deiner Meinung nach riskieren, daß dann eben "mehrere Leser hier von einer solchen Haltung nicht erfreut wären"----ist das nicht eine Unterstellung? Hast Du die Leser gefragt? Hast Du HeimoW gefragt? Hast Du mich gefragt?
      Ich erlaube mir dich zu zitieren:
      "Persönlich habe ich in meiner obigen Antwort die Meinung vertreten, dass die Diskussion über dieses hier angeregte Thema nur Sinn macht, wenn wir berücksichtigen, dass die katholische Lehrer von der Natur des Menschen, die unzertrennlich mit der Erbsündenlehre verbunden ist, tatsächlich besagt, dass Jesus zur Erlösung der Menschheit auch stellvertretend für die Menschen sterben hätte müssen, selbst wenn die Sünde von Adam und Eva im Garten Eden nur die einzige Sünde gewesen wäre, und sie selbst und auch alle ihre Nachkommen keine weitere Sünde mehr begangen hätten. "

      hätten,-- haben sie aber nicht!!
      und dazu mein Verständnis:
      +) Adventisten brauchen in keinster Weise für die Erarbeitung ihrer Glaubenüberzeugung irgend eine Sichtweise der kath. Lehre "zu berücksichtigen"
      ,sie haben bereits ihr Verständnis aus der Bibel ---und dieses längst bezeugt--(Was Adventisten glauben)

      Warum sollen Adventisten eigentlich ihr Glaubensverständnis an Hand fiktiver Fragestellungen, auf rein religionsphilosopischer, spekulativer Basis, zu vertiefen versuchen :?: (Mit "was wäre wenn" Gedankenspielen haben sich auch schon Adam und Eva --zu lange--konfrontieren lassen, fällt mir gerade ein.

      Warum also sollen Adventisten statt ausgehend von ihrem Glaubensverständnis auf Basis deiner "weiterführenden" Fragen überhaupt über ihr Glaubensverständnis--noch dazu von einer völlig unadventistischem Position des Fragestellers ausgehend ---beantworten und "argumentieren"?
      Was ist denn dein Motiv für diese Fragemethode?
      :?:

      ich vermute ich weiß es ja schon,: tieferes Bibelverständnis wird der Lohn sein--. wie tief wird es noch gehen?
      na ja sind so meine eher philosophischen Frageansätze , (Seeadler schau herunter) die mir beim kurzen Überfliegen der Beiträge hier eingefallen sind, völlig unrealistisch und spekulativ natürlich.

      Ich hoffe ich habe-nicht schon wieder--gegen geltende Forumsregeln verstoßen, WWW; wenn aber doch, dann wäre es nicht meine Absicht gewesen.
      Irgendwie müßte es doch gestattet sein, sich unter Geschwistern zu artikulieren---ich habe auch schon einen Rethorikkurs belegt, es wird besser mit mir werden.

      liebe Grüße dir aus Wien
      Yokurt
    • Irgendwie hat man das Gefühl das man weder fragen darf, noch was hinterfragen, geschweige denken und wenn solche Fragen in einen hoch kommen, sich einfach sagen:
      Nein, das darf ich gar nicht denken, den die Bibel schreibt nichts, sagt nichts, aus, gebe alles ab, den Verstand und die Gedanken, Gefühle.....
      Und darum wundert mich eigentlich gar nichts mehr........
      Bis hier her und nicht weiter, aus.
      Den im Grunde geht es ja auf den Fragesteller zurück, danke für eure Antworten. Sie waren klar und deutlich.
    • Ingeli, wir sind doch noch gar nicht fertig! Was lässt du dich so sehr von der "anderen Seite" beeinflussen. Frag dich doch einfach mal, ob wir uns mit jenen Fragen, die uns bewegen zu Gott hin bewegen oder uns von ihm entfernen. Alles, was uns Gott näher bringt, ihn uns besser verstehen lässt, ist nun mal erlaubt. Dies lass ich mir auch nicht von einem Theologen anders vermitteln.

      Denn meine Erfahrung in dieser Hinsicht, je mehr wir das Leben selbst hinterfragen in Anlehnung an die Bibel, um so mehr sind wir imstande, auch die Bibel zeitgemäß verstehen zu können.
      Ich sagte ja schon einmal vor kurzem: Die Bibel ist für mich geschrieben... und vor mir gab es kein Leben und nach mir wird ebenfalls keines sein... darum verstehe ich die Bibel als eine Kommunikationshilfe zwischen meinem Schöpfer und mir im hier und jetzt - und nicht als Historienbuch im Sinne der Zehn Gebote mit Charlton Heston, oder eben als eine Geheimschrift, die nur wenigen Menschen zugänglich ist, und diese wenigen Menschen entschieden mehr oder weniger draüber, wie du die Bibel zu verstehen hast. Und wenn du sie nicht so verstehst oder verstehen willst, wie es diese wenigen Menschen tun, diese "Schriftgelehrten", dann wirst du als Irrlehrer und falscher Prophet gebrandmarkt.

      Ich schrieb hier auch schon, dass unser eigener biologischer Ablauf, unsere hormonellen Zyklen, ebenso wie jedwelche politischen und wirtschaftlichen wie auch gesellschaftlichen Entwicklungen den in der Bibel grundlegenden niedergeschriebenen Gesetzmäßigkeiten gehorchen. genauso erkannte ich, dass selbst die Gestirne den Gesetzmäßigkeiten der Bibel entsprechen - oder anders ausgedrückt, ein Wissenschaftler ist durchaus in der Lage Wissenschaft und Bibel miteinander zu verknüpfen, wenn er bereit ist anzunehmen, das jegliche Wissenschaft durch Gott initiiert wurde.

      Wir sind heute an der Schwelle eines neuen Bewusstseins, wo allmählich die Jahrtausende alte Trennung zwischen Wissenschaft und Glauben zugunsten einer "spirituellen Wissenschaft" aufgegebenen wird und werden muß. Dieses jetzige Jahrtausend ist bereits dabei den Weg in Sphären zu ebnen, die uns Gott noch viel näher bringen, als wir uns in den kühnsten Träumen erhoffen konnten. Ich denke, behaupten zu können, wir haben noch nicht einmal zehn Prozent dessen erfasst und verstanden, was uns die Bibel alles vermitteln möchte.

      Was machst du denn, wenn du morgen erfährst, dass es doch noch Leben auf anderen Planeten gibt? Wirfst du dann die Bibel über Bord, oder fängst du an, darüber nachzudenken, ups, vielleicht habe ich die Bibel bisher vollkommen falsch angefasst und falsch gelesen und sie in ein Korsett gesteckt, weil ich dieses Korsett nach belieben enger schnüren konnte....

      Gruß
      Seeadler

      Kopf hoch, Ingeli
    • @Tricky,

      Ist der Mensch vonvorherein gut oder böse?

      ein paar weitere Stellen:

      1. Joh 1/8 Wenn wir sagen, daß wir keine Sünde haben, betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
      1/9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, ist er treu und gerecht, daß er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von jeder Ungerechtigkeit.
      1/10 Wenn wir sagen, daß wir nicht gesündigt haben, machen wir ihn zum Lügner, und sein Wort ist nicht in uns.

      Beachtet den Unterschied in der Aufzählung. In Vers 8 spricht Johannes von der Sünde (dem generellen Zustand der Menschen nachdem Adam die Sünde in die Welt brachte - meine Erklärung!) und in Vers 9 von SündeN.





      Diese Unterscheidung zwischen SÜNDE (Ezhl) als Zustand des Menschen seit Adam und Sünden (Mzhl) ist mir zwar aus moderner Theologie bekannt, doch lässt sie sich m. E. biblisch keinesfalls halten.

      Damit will ich aber nicht sagen, dass es nicht einen Unterschied gibt zwischen der zur Sünde veranlagten Natur, in der wir seit Adams Fall geboren werden und den Sünden, die wir in dieser Natur begehen.

      Du kannst aber aus dem, was in 1. Joh. 2,8 mit Sünde (Ezhl) gemeint ist, nicht etwas anderes machen, was in Vers 9 und 10 gemeint ist. Das ist nach meinem Verständnis gedanklich dasselbe. Das eine mal in V. 8 geht es um die Leugnung der Sünde als einzelne Tat, und das andere mal in V. 9 geht es um das Bekenntnis der Sünden, die wir in welcher Form auch immer begehen. Man könnte in Vers 9 sinngemäß auch sagen, wenn wir unsere Sünde (Ezhl) bekennen, die ja in Vers 8 gemeint ist, so vergibt er uns die Sünde. Es geht hier in keinem Fall um den sündigen Zustand oder die sündhafte Natur des Menschen, die er von Adam ererbt bekam. Denn für diese zur Sünde veranlagte Natur, in der jeder Mensch seit Adam geboren wird, muss ich ja nicht um Vergebung bitten, sodass mich das Blut Jesu davon reinigen kann. Oder gibt es da für Dich konkrete Texte in der Bibel, die etwas anderes sagen?

      Reinigung durch das Blut Jesu findet doch nur statt, wenn wir unsere Sünde, wenn es auch nur eine einzige ist, oder unsere Sünden, wenn es mehrere sind, bereuen und bekennen. So war es auch im AT-Heiligtum. Es gab im AT kein Opfer für die sündhafte Natur eines Babys, in der es geboren wurde, sondern nur für persönlich begangene Sünden!


      Ein indirekter Hinweis ist noch in der Tatsache zu finden, dass Jesus keines menschlichen Mannes Kind geworden ist, als er auf die Erde kam, sondern Gottes Sohn. Warum wurde er vom Geist gezeugt? Weil das eben auch den Hang zur Sünde, der uns Menschen eben anlastet, ausschließt. Wir wissen aber natürlich auch, dass Jesus dadurch keinen Vorzug hatte, denn er wurde versucht wie wir (ich behaupte sogar wesentlich stärker, Heb 2,18 ) .
      Das ist aus meinem Verständnis heraus eine Erklärung über einen großen Unterschied zwischen der Natur, in der Jesus als Mensch geboren wurde, und in der wir Menschen seit Adam geboren werden. Ich nehme an, dass Du Dir bewusst bist, dass es über dieses Problem in der gesamten Kirchengeschichte sehr viel Uneinigkeit und Streit gab, und dass es darüber auch heute unter Christen und auch Adventisten noch viel Unsicherheit gibt. Einschlägige Literatur darüber gibt es genug.

      Ein Problem, das ich mit dieser Unterscheidung habe, hat mit einem Satz zu tun, den ich in den letzten Jahren von Theologen immer wieder hörte, und der lautet: "Wir sündigen, weil wir Sünder sind" !

      Meinen tut man damit, dass jeder Mensch - ob gläubig oder ungläubig - seit Adam deshalb sündigt, weil er in einer sündigen Natur geboren wird, und er deshalb in seinem irdischen Fleisch einen unwiderstehlichen Hang zur Sünde hat, und dass er deshalb auch selbst mit der Hilfe Gottes und des Heiligen Geistes keine Chance hat, Gott vollkommen treu und gehorsam zu sein und nicht in Taten und Worten etc... zu sündigen.

      Wenn wir nun davon ausgehen, dass Jesus als Mensch von Geburt her von dieser inneren Veranlagung zur Sünde befreit war, dann verstehe ich nicht, warum es dann für ihn trotzdem noch schwerer gewesen sein sollte, der Versuchung zur Sünde zu widerstehen und nicht zu sündigen, als wir es mit unserer inneren Veranlagung haben.

      Wenn man das logisch zu Ende denkt, käme man dann nicht zu dem gegenteiligen Schluss, dass wenn Jesus die gleiche menschliche Natur gehabt hätte, wie sie jedes neugeborene Kind als Mensch auf dieser Erde hat, hätte er trotz der Hilfe Gottes und des Heiligen Geistes der Sünde genau so nicht widerstehen können, wie wir Menschen es nicht können. Also hatte es Jesus durch diese andere Natur in der Versuchung zur Sünde gegenüber doch nicht schwerer im Vergleich zu uns Menschen, sondern eher leichter gehabt. Aber vielleicht wollte Gott das so ?

      Und vielleicht war es auch für Satan wichtig, dass Jesus nicht in der gleichen Natur hier auf die Erde kommt und seinen Kampf gegen die Versuchung und Sünde kämpft, wie wir Menschen sie seit Adam haben. Wie siehst Du das persönlich aus Deinem Bibelverständnis?

      Armin
    • @ingeli

      ich kann bei einem solchen Umgang in der Diskussion Deine Enttäuschung gut verstehen. Dabei versuchte ich persönlich durch meine Fragen zunächst nur mal noch auf so manche Probleme im Zusammenhang mit diesem Thema aufmerksam zu machen.

      Auch habe ich persönlich noch gar keine wirklichen Antworten gegeben, weil ich es lieber habe, dass wir gemeinsam darüber nachdenken und uns nicht einfach vorgefertigte Antworten gegeben werden, die dann als Dogma angenommen werden müssten.

      Eigentlich habe ich nur mal nach geeigneten Bibelstellen gefragt, die Deine anfängliche Frage gut und biblisch fundiert beantworten könnten, und ich meine, dass diese konkreten Bibelstellen bis jetzt noch ausstehen. Aber offensichtlich sehen gewisse Leute schon allein in gewissen Fragen die Gefahr einer Verführung, obwohl jeder die Möglichkeit hat zu warten, bis konkrete Antworten und Erklärungen kommen, und man eigentlich erst dann sehen könnte, ob sie biblisch oder nicht biblisch und somit rein spekulativ beantwortet werden.

      Schade, dass es so ist, und das trägt m. E. nicht unbedingt zu einem gesunden Gedankenaustausch und zu weiterem gemeinsamen Suchen von guten Antworten auf für mache unter uns noch unbeantwortet gebliebene Fragen bei.

      @Nachtperle,

      zu Deinem Anliegen bei diesem Thema des Schicksals von Kindern, wenn sie frühzeitig sterben, kannst Du sicher sein, dass es auch mir immer ein Anliegen ist, betroffenen Eltern die Gewissheit eines gerechten und liebenden Gottes zu vermitteln, und doch glaube ich, dass die Bibel uns die Möglichkeit gibt, mehr darüber zu sagen als der eine oder andere darüber bisher weiß. Aber schon alleine deshalb von Spekulation zu reden, nur weil man mit gewissen Fragen versuchen möchte das Thema noch besser zu umreißen und auf tiefere Zusammenhänge aufmerksam zu machen und es nicht nur immer von der üblichen Seite zu beleuchten, finde ich nicht ganz fair.

      Offensichtlich denken einige in diesem Forum bei gewissen Fragen gleich an die Schlange im Paradies und übersehen dabei, wie viele Fragen auch Gott den Menschen in der Bibel stellt und wie Jesus gerade durch gezielte und auch sehr ungewohnte Fragestellungen seine Zuhörer, die oft in Traditionen gefangen waren, zum persönlichen, selbständigen, tieferen Nachdenken bringen wollte. Auch Ellen White ruft dazu auf, unsere Kinder zu lehren, kritische Fragen zu stellen und sie nicht zu Nachplapperern anderer Gedanken zu machen. Ich könnte Dir viele interessante Geschichten berichten, welche Erfahrungen so manche Kinder damit in ihrer Schule selbst mit Lehrern machten, als ich sie lehrte, kritische und ungewohnte Fragen zu stellen.

      Hoffe, dass Du verstehst, was ich damit sagen möchte. Alles aber kann man zum Guten aber auch zum Bösen gebrauchen oder missbrauchen.

      Armin
    • Ich glaube es gibt schon einen Unterschied zwischen der ersten Sünde und den Sünden die wir heute begehen. Aber nur was die Konsequenzen angeht. Die erste Sünde ist für mich etwas wie eine Mauer oder Zaun der zwischen den Menschen und Gott aufgebaut wurde. Dies hat zur Folge, dass alle Nachkommen auf einer Seite des Zauns geboren werden. Insofern hat die erste Sünde bewirkt, dass wir nicht mehr von uns aus zu Gott auf ewig zurückkehren konnten.ott getrennt sind, d.h. nicht das sie sündig sein müssen, aber sie sind trotzdem von Gott getrennt. Das bedeutet ebenso wenig, dass ein Neugeborenes von Grund auf Böse ist, die Aussagen Jesu zeigen da ja in eine ganz andere Richtung, aber es bedeutet, dass wir alle (auch ein ungeborenes oder Neugeborenes) auf das Opfer Jesu angewiesen sind. Jesu aber wurde nicht auf unserer Seite des Zauns (um beim Bild zu bleiben) geboren, wesenwegen es ihm möglich war, diesen Zaun einzureisen. Heute sind es wir selbst, die immer wieder von neuem einen Zaun zwischen uns und Gott aufbauen. Interessant wäre in dem Zusammenhang, wo stünde ein Neugeborenes wenn seine Eltern nicht sündigen und durch das Opfer Jesu die Kluft zwischen Mensch und Gott beseitigt hätten?

      Gruss
      DonDomi
    • Hallo Armin,

      Damit, dass ich Antworten die nicht 100%ig biblisch beantwortet werden können als Spekulation sehe, mag eine persönliche Ansicht von mir zu sein. Als was würdest DU Antworten bezeichnen, die auf "Was-wäre-wenn" oder "könnte so verstanden werden" oder "Vielleicht meinte Jesus so oder so", "Die Bibel sagt nicht direkt, aber" und ähnliche aufgebaut werden?

      Ich sehe in diesem Fall in aller erster Linie die trauernden Eltern. Und da möchte ich nicht mit Gefühlen spekulativ umgehen. Da bin ich einfach dafür, dass man Gott von der Seite zeigt, wie es uns die Bibel vermittelt. Und ein "ich weiß es leider nicht genau, aber ich vertraue auf unseren gerechten Schöpfer" halte ich allemal für ehrlicher und trostreicher, als dieses "vermuten".

      Ich habe Menschen auf total tragische Weise verloren. Auf eine Weise, wo es eben auch viel Spekulation gibt. Und mir halfen die tröstenden Worte über unseren liebenden, gerechten, fürsorglichen Gott viel mehr, als diese Vermutungen. Dieses auf Gott vertrauen können, dass er gerecht beurteilt war und ist mir sehr wichtig.

      Gehe einfach mal davon aus, dass ich nicht aus der Theorie, sondern aus der traurigen Praxis rede. Und da sieht vieles ganz anders aus, als in der noch so toll ausgemalten Theorie.

      Was findest du daran unfair, wenn ich solche Spekulationen eben als Spekulation sehe? Wie möchtest du, dass ich das formuliere, ohne heucheln zu müssen?

      Ich kann mich nur wiederholen. Unser Gott und Schöpfer ist gerecht! Und er wird keinen Unschuldigen auf ewig verdammen. Gibt es einen schöneren, einen besseren Trost? Für mich nicht! Die Tränen der Trauer werden versiegen. Von Gott weggewischt! Sag mir, welcher Trost ist reichhaltiger als dieser! Und noch dazu wahr. Keine Spekulation!

      ***
    • @Armin, ich habe das schon richtig verstanden, nur ich war der Fragesteller und dann sind die Spekulationsvorwürfe auf dich hinaus gegangen.
      Irgendwie hat man das Gefühl wenn das nicht in der Bibel steht, dann soll man erst gar nicht nachfragen, nachdenken.

      Nachtperle:....... oder weil es mich sonstwie dringend interessiert nur auf mir angenehme Spekulationen mein Wunschdenken aufbauen. Aber eine 100% biblische Antwort bekomme ich nicht. Weil wenn es diese gäbe, würde diese Frage nicht immer und immer wieder gestellt werden.
      Eben darum, weil es eine Antwort gibt, darum kommen diese Fragen...

      Was nützen also diese Spekulationen, ausser eine oberflächliche Beruhigung auf meine Frage? Kann ich mich auf Spekulationen verlassen? Kann ich mich auf Antworten, die ich von "ähnlichen" Beispielen ableitet, verlassen?
      Sind das wirklich Spekulationen ? Eine Oberflächliche Beruhigung ist dies, wenn man über gar nichts nachdenkt, dann hält man sich ruhig, stellt sich ruhig, Bequemlichkeit im Geistigen, geistige Starre, und alles in sich unterdrückt, und auch sein Gewissen damit ruhig stellt.

      Warum nicht einfach darauf vertrauen, dass Gott absolut gerecht ist? Warum nicht darauf vertrauen, dass Gott niemanden unschuldig verdammen wird?
      Wo bleibt euer Gottvertrauen, wenn ihr nach solchen vermutlichen, ähnlichen und spekulativen Antworten Zuflucht nehmen müsst?
      Eben darum, weil man Gott vertraut, braucht man nicht spekulieren, sondern weiß das Gott Antwort gibt und schon gegeben hat, den Gott gibt Antwort auf alles und dies so
      wie weit der Mensch für Gott offen ist.
      Wenn man Gott bittet und anbetet, dann wird man von Gott Antwort bekommen.
    • ingeli schrieb:

      Wenn man Gott bittet und anbetet, dann wird man von Gott Antwort bekommen.
      Niemand hindert dich daran, so zu tun! Es ändert sich dadurch nichts an meiner Ansicht! Aber ich zwinge sie ja niemanden auf. Auch dir nicht. Du musst also gar nicht aggresiv werden. Dir stehen deine Ansichten ebenso wie mir meine zu. Sind wir uns darin zumindest mal einig?

      LG Nachtperle
    • Hallo @Nachtperle, auch ich habe Menschen auf tragische Weise verloren und weiß von was ich rede. und genau darum stellen sich viele Fragen, weil ich um die Gerechtigkeit Gottes weiß, aber ich auch weiß das ich mit allen was mich bewegt zu Gott meinen Vater gehen kann und für Gott gibt es keine Frage die er als unberechtigt sieht. Er wird sie in rechte Licht stellen aus seiner Gerechtigkeit heraus.

      Nachtrag an Nachtperle: Wenn du dies als agressiv findest, das sind deine Empfindungen, aber sicher nicht die meinen. Ich habe nur meine Einstellung zu deiner gestellt und das ist wohl erlaubt oder nicht ?
      Und in keiner weise möchte ich deine Ansicht ändern. Warum sollte ich auch, du bist du und ich bin ich und das macht uns einzigartig oder?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ingeli ()

    • Ingeli und Nachtperle,

      wir sprechen hier jetzt Emotionen, Gefühle an, die wenig dienlich sind bei der eventuellen Findung von Antworten. Vielleicht war es ja auch weiter oben schon mein Fehler, als ich voller Sarkasmus und Ironie auf eure (Armins und Ingelis) nachhaltige Bitte hin, es mögen hier doch fundierte Bibelstellen genannt werden, antwortete, dass sich hier die Bibelkenner bewusst zurückhalten und sich nicht aus ihren Höhlen heraus trauen usw... . Dies war eine Steilvorlage im gewissen Sinne für das, was dann folgte, folgen mußte.

      Was mich hier in diesem Forum grundsätzlich stört, und wobei ich dann auch eben in dieser Form bissig und ironisch werde, ist die Tatsache, dass man hier offenbar wirklich keine "Gedankenexperimente" machen kann, ohne zugleich auf beleidigende Art und Weise in die Mangel genommen zu werden bis hin zu den Ausdrücken : gefährliche Irrlehre usw...
      Hier nennen sich doch einige treffend "Suchende", un d vom Entwicklungsspiegel her hier im Forum wird man auch eine zeit als Suchender eingestuft - sind wir denn nicht alle Suchende? Oder gibt es hier schon einige wenige schriftgelehrte, die bereits alles gefunden haben, und nur noch darauf aus sind, das zu veredeln, was sie gefunden haben? (Sorry, schon wieder bissig)

      Wie wäre es denn, wenn diejenigen, die es als überflüssig ansehen, sich mit bestimmten Fragen auseinanderzusetzen, sich einfach dann auch bei solchen Überlegungen wirklich ganz zurück halten und nicht zu vermitteln versuchen, dass derartige Fragen überflüssig oder gar fehl am Platze wenn nicht sogar gefährlich seien. Ingeli, Armin, wie auch ich haben unsere Gründe, warum wir hier Fragen stellen, die scheinbar andere nun überhaupt nicht tangieren oder interessieren. Darum muss man doch nicht diese fragen in ein negatives Licht rücken?!

      Vor allem ist es doch schon mittlerweile so, dass man schon damit rechnen muss, wenn man diese Frage stellt, dass dann solche abwertenden Bemerkungen kommen. Aber es bleibt doch jeden selbst überlassen, sich entweder an diesem Fragenkomplex zu beteiligen, oder sich herauszuhalten, weil es ihn nicht anspricht.
      Nachtperle, wenn du diese "Hiobseinstellung" bereits hast : "Der Herr hat´s gegeben, der Herr hat´s genommen, gerecht ist der Name des Herrn" Finde ich toll, die Welt kann quasi um dich herum zusammenbrechen, alle Menschen, die du jemals lieb gewonnen hast, können um dich herum sterben... du wirst keinen Augenblick das Vorgehen des Herrn in Zweifel ziehen und ihn anklagen, meine Hochachtung, wenn du das kannst!
      meine Frau wäre vor kurzem beinahe tödlich überfahren worden... der Mann, ein Arzt beging Fahrerflucht und konnte nicht belangt werden, weil er schlicht behauptete, er hätte sein Auto einen Familienangehörigen überlassen, und diesen müsste er nicht nennen. Er kam damit durch und wir bekamen eine läppiche Schmerzensgeldzahlung von knapp 1200 Euro. Die Folgen dieses Unfalls werden meine Frau bis zu ihrem normalen Tod begleiten.... also ich habe damals den Herrn gefragt, warum Er dies zuließ, ich habe nicht gesagt, dass ich ihn für gerecht empfinde.

      Als mein Sohn durch eine Überdosis Heroin ums leben kam, da war es, weil dieser beim selbst spritzen nicht wußte, dass man ihm eine hohe absolut reine Dosis Heroin gegeben hatte - und die musste tödlich enden. Die Frage, wer ihm das verabreicht hatte, wer also sein Mörder war, wurde nicht wirklich verfolgt, (nicht wie im fernsehen, ) die Akte wurde mit dem vermerk geschlossen, dass Jonathan an einer Überdosis Heroin starb - fertig..... wie soll ich dazu stehen?

      Ich denke, jeder von uns stellt hier und anderswo Fragen, die ein anderer nicht unbedingt nachvollziehen kann, schon allein, weil er die Vorgeschichte bis zu diesen Fragen nicht kennt. Die Intention etwas zu hinterfragen wird nicht immer gleich mitgeliefert. Und dies möchte auch nicht jeder preigeben. Aber wir können es respektieren, dass derjenige, der die fragt, tut, weil es ihm ein persönliches Anliegen ist. Ob die Frage nun in der Form beantwortet werden kann, wie man es sich wünscht, ist wiederum eine ganz andere Sache. Und gerade hier muß man sich allerdings auch als Fragender die Freiheit nehmen und gewähren, Antworten zuzulassen und zu erörtern, die nicht sofort in die gewünschte Richtung gehen mögen. Oftmals kommt man ja auch durch eine "Hintertür" dahin, wohin man möchte. Oftmals erscheint im ersten Augenblick eine gegebene Antwort so weit vom Thema entfernt, dass man sich nicht damit auseinander setzen möchte - und doch kann auch sie letztlich zum Ziel führen (Meine Erfahrung)

      soweit mal

      Gruß
      Seeadler
    • ingeli schrieb:

      Hallo @Nachtperle, auch ich habe Menschen auf tragische Weise verloren und weiß von was ich rede. und genau darum stellen sich viele Fragen, weil ich um die Gerechtigkeit Gottes weiß, aber ich auch weiß das ich mit allen was mich bewegt zu Gott meinen Vater gehen kann und für Gott gibt es keine Frage die er als unberechtigt sieht. Er wird sie in rechte Licht stellen aus seiner Gerechtigkeit heraus.
      Ich wollte nicht die Tragik des Todes eines Menschen mildern, hervorheben oder in Frage stellen. Aber es gibt doch einige Bereiche, die von der Bibel nicht unbedingt punktgenau beantwortet werden. Zumindest aus meiner Sicht, nach meinem Verständnis. Und genau in so einer nicht eindeutig gezeigten Antwort war und ist es mir ein Trost, dass Gott gerecht ist! Ich bezweifle auch nicht, dass Gott ehrliche Fragen an ihn nicht hört, oder nicht ernst nimmt. Mir stellen sich die Fragen nicht, weil ich weiß, dass Gott gerecht ist. Ich lege die Beurteilung einfach in Gottes Hände und weiß sie dort richtig. Das gibt mir Ruhe und Sicherheit.


      ingeli schrieb:

      Nachtrag an Nachtperle: Wenn du dies als agressiv findest, das sind deine Empfindungen, aber sicher nicht die meinen. Ich habe nur meine Einstellung zu deiner gestellt und das ist wohl erlaubt oder nicht ?
      Und in keiner weise möchte ich deine Ansicht ändern. Warum sollte ich auch, du bist du und ich bin ich und das macht uns einzigartig oder?
      Na, dann ist doch alles in Ordnung. Wo siehst du dann das Problem mit mir oder meinen Beiträgen?

      ***
    • @Seeadler

      Seeadler schrieb:

      Vor allem ist es doch schon mittlerweile so, dass man schon damit rechnen muss, wenn man diese Frage stellt, dass dann solche abwertenden Bemerkungen kommen. Aber es bleibt doch jeden selbst überlassen, sich entweder an diesem Fragenkomplex zu beteiligen, oder sich herauszuhalten, weil es ihn nicht anspricht.
      Du sprichst von Gefühlen und Empfindungen... Genau diese sprechen auch aus dir. Warum siehst du andere Ansichten als abwertende Bemerkungen? Sieh sie einfach als das, was sie sind! Die Ansichten oder Überzeugungen deiner Diskussionspartner. So wie es jedem überlassen ist, mitzumachen, sollte es auch jedem überlassen bleiben, seine Ansichten sagen zu dürfen. Wenn wer mitdiskutiert, spricht ihn das Thema auch irgendwo an. Sonst diskutiert er auch nicht mit. Dass dieses "Ansprechen" verschieden sein kann, scheint logisch.


      Nachtperle, wenn du diese "Hiobseinstellung" bereits hast : "Der Herr hat´s gegeben, der Herr hat´s genommen, gerecht ist der Name des Herrn" Finde ich toll, die Welt kann quasi um dich herum zusammenbrechen, alle Menschen, die du jemals lieb gewonnen hast, können um dich herum sterben... du wirst keinen Augenblick das Vorgehen des Herrn in Zweifel ziehen und ihn anklagen, meine Hochachtung, wenn du das kannst!

      So theatralisch würde ich das nicht bezeichnen. Aber in der Tat habe ich im Laufe der Zeit vermehrt gelernt, mich auf Gott zu verlassen. Auf Gott zu vertrauen und meine Sorgen in Gottes Hände zu legen. Dazu werden wir aber auch von Gott aufgefordert oder ermutigt. Nein! Ich zweifle nicht an Gott, wenn mir Schlimmes widerfährt. Weil ich weiß, dass das Böse, das Schlimme nicht von Gott kommt. Nein, und ich klage ihn auch nicht (mehr) an.

      meine Frau wäre vor kurzem beinahe tödlich überfahren worden... der Mann, ein Arzt beging Fahrerflucht und konnte nicht belangt werden, weil er schlicht behauptete, er hätte sein Auto einen Familienangehörigen überlassen, und diesen müsste er nicht nennen. Er kam damit durch und wir bekamen eine läppiche Schmerzensgeldzahlung von knapp 1200 Euro. Die Folgen dieses Unfalls werden meine Frau bis zu ihrem normalen Tod begleiten.... also ich habe damals den Herrn gefragt, warum Er dies zuließ, ich habe nicht gesagt, dass ich ihn für gerecht empfinde.
      Das tut mir aber jetzt wirklich leid, dass du das Böse Gott zurechnest. Bist du dir sicher, dass Gott nicht die Hand über deine Frau hielt? Was fandest du als Antwort auf deine Frage? Dass Gott ungerecht ist? Wissen wir nicht zu genau, dass Gott heute noch vielerlei zulässt, was er einmal aber beiseitigen wird?

      Mir wird schon langsam klar, dass du eine Antwort auf Fragen benötigst, die sich mir nicht (mehr) stellen.

      Ich begleite eben eine Dame, deren Tochter mit 9 jahren an Gehirntumor gestorben ist. Auch sie fragte mich: Wo war Gott, als... Aber sie versteht jetzt doch, dass man Gott dafür nicht verantwortlich machen kann, obwohl sie nicht wirklich gläubig ist. Sie kennt Gott noch nicht wirklich. Natürlich wird der Schmerz und die Trauer nicht weniger. Aber es ist doch schon mal ein Trost zu wissen, dass Gott ein gerechter Gott ist und das niemand, aber schon gar niemand zu unrecht von IHM verurteilt wird.

      Seeadler schrieb:

      Als mein Sohn durch eine Überdosis Heroin ums leben kam, da war es, weil dieser beim selbst spritzen nicht wußte, dass man ihm eine hohe absolut reine Dosis Heroin gegeben hatte - und die musste tödlich enden. Die Frage, wer ihm das verabreicht hatte, wer also sein Mörder war, wurde nicht wirklich verfolgt, (nicht wie im fernsehen, ) die Akte wurde mit dem vermerk geschlossen, dass Jonathan an einer Überdosis Heroin starb - fertig..... wie soll ich dazu stehen?
      Meinst du, du solltest Gott dafür zur Rechenschaft ziehen? Ich denke, du weißt die Antwort auf deine Frage nur zu gut.

      Seeadler schrieb:

      Ich denke, jeder von uns stellt hier und anderswo Fragen, die ein anderer nicht unbedingt nachvollziehen kann, schon allein, weil er die Vorgeschichte bis zu diesen Fragen nicht kennt. Die Intention etwas zu hinterfragen wird nicht immer gleich mitgeliefert. Und dies möchte auch nicht jeder preigeben. Aber wir können es respektieren, dass derjenige, der die fragt, tut, weil es ihm ein persönliches Anliegen ist. Ob die Frage nun in der Form beantwortet werden kann, wie man es sich wünscht, ist wiederum eine ganz andere Sache. Und gerade hier muß man sich allerdings auch als Fragender die Freiheit nehmen und gewähren, Antworten zuzulassen und zu erörtern, die nicht sofort in die gewünschte Richtung gehen mögen. Oftmals kommt man ja auch durch eine "Hintertür" dahin, wohin man möchte. Oftmals erscheint im ersten Augenblick eine gegebene Antwort so weit vom Thema entfernt, dass man sich nicht damit auseinander setzen möchte - und doch kann auch sie letztlich zum Ziel führen (Meine Erfahrung)
      Ich gebe dir recht! Aber du musst auch die Antworten und Ansichten dulden, die dir nicht so in den Kram passen. Toleranz oder Verständnis entgegen bringen muss auf beiden Seiten funktionieren. Es kann nicht sein, dass eine Seite alles fordert und nichts zu Geben vermag. Nur wenn wir uns gegenseitig respektieren, egal wie uns die Ansichten in den Kram passen, wird ein Diskutieren möglich sein. Ansonsten artet es in "ich habe recht" ich habe DAS Recht" aus.

      Ich glaube, auf dieser Basis können wir zusammenfinden!

      ***
    • @Nachtperle
      Wer sagt das ich mit dir ein Problem habe, das eine mal wirft du mir Aggressionen vor, jetzt habe ich mit dir ein Problem und mit deinen Beiträgen, ?
      Frag dich doch mal wer ein Problem hat, ich sicher nicht, nur weil ich dir geantwortet habe. Warum schiebst du mir das zu ? ?(

      Dann gibst dir gleich selbst die Antwort an mich: Na,, dann ist doch alles in Ordnung. Wo siehst du dann das Problem mit mir oder meinen Beiträgen? ?(


      Die Bibel kann nicht Punkt genau alles beantworten, da geb ich dir recht, aber Gott in uns gibt uns Antworten, auch solche Antworten die für den Menschen auch nicht immer angenehm sind, und die wir dann wieder in der Bibel finden können.
    • Danke @Seeadler für deinen Beitrag NR: 35

      Es,macht mich echt traurig, das man diesen Beitrag nicht einfach so stehen lassen kann,
      Diesen Beitrag einfach so zerlegen und seine eigenen persönlichen Gedanken rein legen, was im Grunde überhaupt nichts damit zutun haben, das macht mich nachdenklich, das man gar kein Gespür und Mitgefühl für seinen Nächsten hat der ehrlich über sein Leben schreibt.